Ódor Lajos: Ez a leszámolás kormánya, a sötétebb fajta demokrácia felé tartunk

Dunaszerdahelyen és Komáromban is bemutatta Mindentudók kézikönyve című kötetét a Napunk beszélgetőestjén Ódor Lajos volt miniszterelnök. Alább a komáromi beszélgetés átirata olvasható, amelyben egyebek mellett szóba került,

• milyenek voltak a magyar alap- és középiskolák, amelyekbe járt,
• hogyan tanult meg szlovákul,
• tartott-e attól, hogy ha kiderül a magyar nemzetisége, mégsem nevezik ki miniszterelnöknek,
• hogyan látja a magyarországi és a szlovákiai demokrácia alakulását,
• mivel foglalkozik most.

A komáromi járásbeli Nagykesziről származik. Milyen volt a gyerekkora Nagykeszin?

Nagyon jó. Akkoriban nagyon kicsi volt a világ, a focipályán és a körülötte lévő erdőkben, tereken töltöttük a gyerekkorunkat, felhőtlenül. Egyáltalán nem érdekelt a politika vagy a közgazdaságtan, csak fociztunk vagy bóklásztunk a faluban.

A szintén közeli Ekelre járt alapiskolába, és ebből az időből fennmaradt egy fontos kordokumentum is, a hatodik osztályos Ódor Lajosnak egy fogalmazása, Milyen a jó tanító címmel. Ez a fogalmazás fontos dolgokat világít meg arról, hogyan gondolkodott a későbbi közgazdász már akkor.

Hodek Marika tanító néni találta meg ezt a füzetet, és kirakta a Facebookra. Az még csak elment volna, de valaki berakta a Vasárnapba. Azután nem mertem két hétig kimenni az utcára. (nevet)

Szerintem annyira nem rossz a fogalmazás, és kiemelném, hogy már akkor azt írta, az élet minden részletét meg kell tanítani a gyerekeknek. Sok ilyen jó tanítót ismert?

Igen, valahogy szerencsém volt, annak ellenére, hogy ezek az alapiskolák nem tartoztak az élvonalba a Komáromi járásban. A gimnázium viszont nagyon is, felvehette a versenyt bármelyik gimnáziummal Szlovákiában, és rengeteg jó tanár volt ott, akikre mindig szívesen emlékezem vissza. Ez nemcsak a matematikáról vagy a fizikáról szólt, amiket elég intenzíven űztem, hanem más tantárgyak is érdekeltek. Szerettem mindenféle dologgal foglalkozni, igyekeztem a reál tantárgyak mellett más területeken is jeleskedni.

Mik voltak az első maradandó olvasmányélményei?

Nem voltam nagy olvasó, a focipályán nem olyan jó olvasni, és így is már sokan fikusznak hívtak, amikor sokáig bent tanultam a szobában. De volt egy könyvtár Nagykeszin, és onnan kölcsönöztük ki a könyveket. Az első könyv egy medvéről szólt, de nem emlékszem a címére. Ami viszont első könyvként megfogott, az talán A Pál utcai fiúk volt, arra még mindig szívesen emlékszem vissza.

Az ekeli alapiskola után a komáromi Selye János Gimnázium következett. Amikor idén már miniszterelnökként itt járt megnyitni a tanévet, a beszédében azt mondta, a tanárai igencsak megizzadtak, mire sikerült emberformát gyúrniuk önből. Ennyire lázadó diák volt?

Nem voltam olyan egyszerű diák. Szerettem  visszaszólni, akár a tanároknak is. De nem vették annyira rossz néven, nem csaptak ki az iskolából, hanem próbáltak megnevelni. Sok olyan tanár volt, aki az órákon szigorú volt, de a folyosón teljesen emberi, és lehetett viccelődni is velük. Jó szívvel gondolok vissza az ottani évekre. A diáktársaimmal máig majdnem minden évben találkozunk a Balatonnál, tartjuk a kapcsolatot.

A gimnáziumi évnyitón tartott beszédében is említette, hogy szereti a focit. Ismerünk más olyan miniszterelnököket is, akik szeretik a focit. Nagykeszin viszont tudtommal még nem épült stadion…

Nagyon kevés ideig voltam miniszterelnök. (mosolyog) A tervek már elkészültek, egy tizenötezres stadion lett volna, meg is volt, hogy ki kapja a csúszópénzt, de sajnos ebből nem lett semmi…

De a foci iránti szeretete máig megmaradt?

Igen, megmaradt. Egész kiskorom óta fociztam, és ma is szeretem rúgni a labdát. A kollektív sportok kikapcsolnak, mert olyankor nincs idő gondolkodni. Ha az ember fut, még ha sokat is, mindig a gondolataival van, de egy kollektív sportnál mindig oda kell figyelni, hol a labda. Az a másfél-két óra segít regenerálódni.

Ebben az időszakban, gimnazista korában már elkezdődött a közélet iránti érdeklődése?

Nem is annyira a közélet, hanem inkább a világ iránti. Fura gyerek voltam, szerettem megnézni akár a híradót is. Most már nem nézek híradót, akkor még néztem. (mosolyog) De akkor sem a politika érdekelt, hanem hogy mi történik a világban. Azt tudtam, mi történik Keszin, a haverok elmondták, mi történik Ekelen, de szerettem volna többet tudni. Olyan műsorokat néztem, mint a Delta vagy David Attenborough sorozatai, ezeket szívesen nézte néha az egész család is. Érdekelt minden, ami újdonság.

A politika nem volt téma a családban vagy barátok, ismerősök között?

Nem foglalkoztunk politikával, és ez talán még jó dolog is volt, mert soha nem hallottam panaszkodást arról, hogy valami azért nem olyan jó, mert a politikusok ezt vagy azt teszik. Mindig az volt, hogy ha valamit el akarunk érni, azt magunknak kell megcsinálni, ne támaszkodjunk a politikusokra, és ne várjuk a sült galambot. Egyszerűen fel kell tűrni az ingujjat, és ki kell menni répát vagy kukoricát kapálni vagy bármit. Ez szerintem jót tett a gyerekkori fejlődésemnek.

Az mennyire volt magától értetődő, hogy végig magyar iskolákba járjon?

Annyira, hogy nem is gondolkodtam rajta. Nagykeszi nagyon kis falu, ott nem is volt más iskola, sőt az az iskola is olyan volt, hogy egy osztályban egyszerre két évfolyamot tanítottak. Az első volt a harmadikkal, a második a negyedikkel. Ezért csak az első két évben tanultam, mert amikor harmadikos voltam, már emlékeztem arra, amit megtanultunk, amikor elsős voltam. Nagyon lazán vettük akkor ezt a dolgot. Onnan pedig Ekel, majd a gimnázium, mintha előre meg lett volna rajzolva ez az út, és nem is gondolkodtam rajta, hogy szlovák iskolába menjek.

Visszatekintve hogy látja, mennyire voltak színvonalasak ezek az iskolák?

Minden kisiskola küzd a maga problémáival. Nekünk még tornatermünk sem volt, de nem is nagyon kellett, mert mindig kint futkároztunk iskola után. Ha két osztályt tanítanak egyszerre, és két tanító van az iskolában, az nem olyan könnyű, de mindig megtették a maximumot. Én úgy érzem, semmilyen hátrányom nem volt abból, hogy például 5–8-ba nem elitebb iskolába jártam. A falu összes családja képviselve volt az iskolában, a szegényektől a gazdagabbakig, azoktól, akik nem tanultak jól, a jeles tanulókig. Ez az összevisszaság működött, senki nem érezte azt, hogy ki kellene választani az ekeli iskolából a három legjobb gyereket és elküldeni máshova.

Ez egy inkluzív oktatási modell, nem?

Mindenhol így működött ez a környéken. Jóval több gyerek volt, mint most, kétszer annyi, és mindenféle gyereket látni lehetett az iskolában.

Két napja jelentek meg a legutóbbi PISA-felmérés eredményei, köztük a magyarországi és szlovákiai eredmények is. A szlovákiai eredmények eléggé lesújtóak. V4-es összehasonlításban is a legrosszabbul szerepeltek a szlovákiai diákok, romlottak az eredményeik a legutóbbi felméréshez képest, és minden tantárgyból átlag alatti eredményeket értek el. Mit gondol, miért tartunk ma itt?

Azért, mert a műveltség és az oktatásügy soha nem volt prioritás. Lehet, hogy ez egy stratégia is, hogy ha nem foglalkoznak az oktatásüggyel, nagyobb esélyük lesz rá, hogy rájuk szavaznak majd a mostani diákok mint elsőválasztók. Talán egy olyan kormányt sem ismertem, amely ne mondta volna, hogy az oktatásügy prioritás. De ez mindig csak deklaratív módon történt, aztán négy évig nem történt semmi. Ennek nincs olyan nagy politikai attraktivitása.

Ha belekezdünk egy nagyobb reformba az oktatásügyben, felháborodik rengeteg szülő, rengeteg tanító, rengeteg iskolaigazgató. Az eredmények pedig majd megmutatkoznak 7-8 év után, amikor kijönnek az iskolából a végzősök. Egy populista politikus nem tesz ilyet, ezt csak olyan politikus csinálná meg, aki nem figyel a saját népszerűségére, hanem előbbre néz és a következő generációknak is próbál valamit hozni. Ilyen politikusból túl sok nincsen, nem kell sok végtag, hogy összeszámoljuk őket.

Azt már több helyen elmondta, hogy tulajdonképpen a véletlenen múlt, hogy Pozsonyba és nem Budapestre ment egyetemre. Lehet, hogy ha végül Budapest mellett dönt, nem Szlovákia, hanem Magyarország miniszterelnöke lesz?

Ez kevésbé valószínű, mert az ottani legmagasabb pozíciót betöltő ember nem nagyon szereti átadni a hatalmat másoknak. Valószínűleg akkor egyáltalán nem ilyen irányban indultam volna el. Ott nem a közgazdaságtan–menedzsment–matematika szakra jelentkeztem, hanem programozó matematikusira, és nem sok programozó matematikus miniszterelnököt ismerünk. Így valószínűleg maradtam volna végig szakmai pályán. Közgazdasági képzettségű miniszterelnök több van Európában.

A pozsonyi egyetemi évek mennyire járultak hozzá ahhoz, hogy a közgazdászi pályája meredeken felfelé ívelhessen?

Nagy szerencsém volt, mert ez volt ennek a programnak az első éve, és ez arról szólt, hogy a menedzsmentet, a pénzügyeket, a közgazdaságtant angolul tanították, és sokszor külföldi professzorok Hollandiából, az Egyesült Államokból. Amikor elvégeztük ezt a szakot, nagyon nagy előnyünk volt a munkaerőpiacon. Még mielőtt megcsináltuk volna az államvizsgát, sokunknak már volt munkája, annyira nagy volt a kereslet az iránt a generáció iránt, amely már nem a tervszerű gazdaságot tanulta, hanem a piacgazdaságot, és jól tudott angolul. A régebbi generációk sokszor a piacgazdaságot egy hétvége alatt tanulták meg, hogy egy leckével a diákok előtt haladva tanítsák, és sokszor angolul sem tudtak, így nem tudták használni a legjobb irodalmat. Akkora előnyünk volt, hogy így könnyen lehetett felfelé ívelő karriert befutni.

Arról is nyilatkozott már, hogy amíg nem ment egyetemre, inkább csak passzív szlováktudása volt. Hogyan tanult meg szlovákul, és mit tanácsolna azoknak a szlovákiai magyaroknak, akiknek nehézségeik vannak a szlováknyelvtanulással?

Ez pont úgy van, mint az angollal is. Meg lehet tanulni passzívan rengeteg dolgot, de az ember csak akkor tanul meg beszélni, ha olyan környezetbe kerül, ahol azt a nyelvet napi szinten használja. A gimiben nagyon jól oktatták a szlovákot, én szerettem, ahogy a tanárnő oktatott. De amikor egyetemre mentem, habár elég sokat tudtam, de az első hetekben-hónapokban inkább csak három szóra szűkítettem le a szótáramat: igen, nem és lehet. Sokáig nem tudták, honnan jött ez a gyerek, mert mindenre csak ezeket mondtam. De ha sokáig ott van az ember abban a környezetben, elsajátítja a nyelvet. Nekem pedig van egy kis érzékem a nyelvekhez, az angolt is így sajátítottam el. Amikor a munkában a dolgok felét már angolul kellett csinálni, akkor nem volt más lehetőség.

Még harmincéves sem volt, amikor a Pénzügypolitikai Intézet igazgatója lett a pénzügyminisztériumban, nem sokkal később pedig Iveta Radičová miniszterelnöknek és Ivan Mikloš pénzügyminiszternek lett a tanácsadója. Mi kellett ahhoz, hogy ilyen fiatalon ilyen magas pozíciókba kerülhessen?

Mi voltunk az első generáció, akik tényleg nagyon felkészültek voltak a piacgazdaság megértésében. Először a ČSOB banknál dolgoztam mint elemző, s így sokszor kérdeztek a médiából, hogy jól csinál-e valamit a kormány. Akkoriban három-négy olyan ember volt, aki válaszolgatni szokott az egyes bankokból.

Erre felfigyeltek a politikusok is: ha valaki sokat beszél, az úgy néz ki, mintha tudna valamit. Ezért behívtak a pénzügyminisztériumba interjúra, és mondták, hogy át kellene szervezni az egész elemző csapatot. Ketten voltunk az interjún, és azt mondták, a másik lehetőség a pénzügyminiszter tanácsadójaként dolgozni. Azt várták, mindketten a könnyebb utat választjuk, azaz a tanácsadóit.

A barátom azt is mondta, hogy ő inkább tanácsadó lesz, amire én mondtam, hogy nagyon jó, mert én inkább szeretném átszervezni az elemző csapatot, mert annak van csak hosszú távú értelme. Jönnek-mennek a tanácsadók, de ha hosszú távú dolgot szeretnénk elérni az országban, jobb, ha egy ilyen elemző csapat évtizedeken át tud működni. Szerencsére ez történt, a Pénzügypolitikai Intézet megreformálásának most volt a huszadik évfordulója. Azóta is nagy tekintélye van ennek a szervezetnek.

Mindig is voltak olyan ambíciói, hogy a fontos politikai döntések közelében lehessen?

Addig nem voltak, amíg nem kerültem oda, mert nem tudtam, mi az. Azt hittem, ez olyan, hogy öt Nobel-díjas tudós összeül, kigondolja, mit kell csinálni az országban, és akkor az úgy van. De ahogy most nemrég nyilatkoztam, ez inkább a virslihez hasonlít. Nem jó tudni, mi van benne, hogy születnek ezek a döntések. Kívülről néha úgy néz ki, hogy finom, de jobb néha nem belelátni. Akkoriban adatunk sem volt annyi, és nem dolgoztunk magas szintű modellekkel. Ennek ellenére belevágtunk egy-két dologba. Fiatalok voltunk, nem tudtuk, milyen hülyeséget csinálunk, de megcsináltuk. Szerencse is kellett, hogy a gazdaság két számjegyű növekedésnek indult. Szerencse is kellett, meg valamiféle vakmerőség.

Nem a Mindentudók kézikönyve az első könyve, korábban is írt ismeretterjesztő könyveket közgazdaságtani témákban. Miért döntött úgy, hogy ilyen könyveket fog írni?

Eddig csupa szépet mondtam a komáromi gimiről, most mondok néhány mondatot, ami nem lesz olyan szép, de ez nem az ő hibájuk. Kijöttem úgy a gimiből, hogy nem tudtam, hogy működik a gazdaság, mi az a jelzáloghitel. Ez nemcsak a gimi problémája, hanem minden iskoláé az országban. Úgy láttam, van egy lyuk a piacon, amit jó lenne betölteni, és ilyen könyveket adni az érettségivel rendelkezőknek, akik így jobban el tudnak gondolkodni arról, hogy működnek a pénzügyek, a gazdaság, a költségvetés. Szerettem volna népszerűsíteni ezeket a gondolatokat, mert láttam, hogy a szlovák vagy a magyar iskolaügy nem nagyon foglalkozik ezekkel a kérdésekkel.

Szlovákul írta ezeket a könyveket. Gondolom, ez is egy tudatos döntés volt, mert a szlovák piacon vette észre ezt a piaci rést.

Persze. Ha ebben az országban próbál valaki a piacra lépni, ez az első választás. Fogalmam sem volt, hogy a magyar piacon van-e kereslet ilyen könyvekre. Csak akkor gondolkoztam el rajta, amikor láttam, hogy a könyvnek sikere van. Ez így adódott.

Mi volt az első gondolata, amikor Zuzana Čaputová köztársasági elnök felkérte önt a miniszterelnöki posztra?

Ez egy érdekes történet. Januárban hívtak, hogy menjek be hozzá, és én arra gondoltam, biztos az inflációról akar kérdezni. Akkor még a Nemzeti Banknál voltam, beraktam az inflációs jelentéseket a táskámba. Amikor bementem, a második mondat után kezdtem sejteni, hogy ez valószínűleg nem az inflációról fog szólni. Amikor az elnök asszony kitálalt, körülnéztem, van-e valahol kandi kamera. De nem láttam semmit, és ő sem mosolygott. Mondom, akkor biztos komolyan gondolja. Mondtam neki, hogy jó, akkor holnap megmondom, hogyan döntöttem, és eljöttem.

Egy napot kapott vagy egy napot kért tőle?

Egy napot kértem, mert úgy láttam, nem kell ezen gondolkodni, mert erre semmi esély nincs. Ez januárban volt, amikor azt mondta az elnök asszony, esetleg akkor nevez ki szakértői kormányt, ha a parlament nem szavazza meg az előrehozott választásokat január végéig. Hazamentem, és mondtam a feleségemnek, hogy ne is foglalkozz vele, erre öt százalék esély sincs.

Pont így történt, január végén a parlament megszavazta (az előrehozott választásokat – a szerk. megj.), és az elnök asszony azt mondta, nem lesz szakértői kormány, hanem a Heger-kormány marad. El is felejtettem az egészet. Csakhogy aztán elkezdtek hullani a miniszterek. Az elnök asszony kijelentette, hogy ha még egy miniszter távozik, kinevezi a szakértői kormányt. Ekkor már mondtam otthon, hogy az öt százalékhoz hozzá kell rakni legalább egy nullát. Elkezdett izzadni a tenyerem, de ekkor már nem volt visszaút.

Nem fordult meg a fejében, hogy egy többszörösen bukott kormány után, egy előrehozott választás kampányában átvenni a kormányzást akár komoly kudarccal is végződhet?

Amikor kérdeztem a barátaimat, mindig kétféle válasz jött. Az egyik, hogy hülye vagy, odamész választások előtt, és hagyod, hogy mindenki téged támadjon? A másik meg, hogy persze, egy kis nyugalomra van szüksége az országnak. És akkor úgy döntöttem, hogy lehet, hogy ott fogok ülni a faágon, és szépen fűrészelem magam alatt a karrieremet, de úgy láttam, valakinek ezt is meg kell csinálnia, és én szeretem a kihívásokat. Tisztában voltam azzal, hogy a karriernek annyi, és majd találok valami mást, ami érdekelni fog.

Hogyan egyezteti össze magában az elméleti szakembert azzal a menedzserrel, akinek gyakorlati döntéseket kell hoznia akár a Nemzeti Bank alelnökeként vagy miniszterelnökként?

Sokat bajlódtam ezzel. A Nemzeti Bankban nemcsak a dolgok mélyére kell nézni szakmailag, hanem pár száz embert menedzselni is kell, ami azért már nem semmi. Úgy kellett beosztanom az időmet, hogy a 60-70 százaléka már a menedzselésről szólt, de mindig hagytam magamnak hetente pár órát, hogy elmerüljek bizonyos dolgokban. Otthon pedig szerettem valami mást csinálni, akár könyveket írni. Szeretek egyszerre többféle dolgot csinálni, nem szeretem a sablonosságot. Kihívásnak tartottam, hogyan lehet egy magasabb menedzseri pozícióban lenni úgy, hogy az ember tovább tudja fejleszteni magát szakmailag. Ez nem könnyű, nem is mindig voltam benne sikeres, de szerintem össze tudtam passzítani a két dolgot.

Több helyen elmondta, hogy a magyarsága miatt nem találkozott diszkriminációval, de amikor Zuzana Čaputová felkérte a miniszterelnöki posztra, rákérdezett nála, tudja-e, hogy magyar nemzetiségű. Megfordult a fejében, hogy ez mégis probléma lehet?

Inkább arról volt szó, hogy az elnöknőt mindenfélével támadták, még a családját is, ami szerintem már nagyon övön aluli. Ha valaki politikai ellenfél, azt lehet támadni, de a családját békén hagyhatnák. Nem akartam, hogy még emiatt is támadják. Azt nem gondoltam, hogy ha ezt elmondom, azt fogja válaszolni, hogy akkor semmi, mehet haza, mást választok. Ő ezt teljesen nyugodtan fogadta, egy arcizma sem rezzent, és azt mondta, ez így még jobb. Ezt tisztázni akartam még ott, azon a beszélgetésen, mert nem voltam benne biztos, hogy tudja-e. A bankban persze mindenki tudta, de az elnöknővel nem ismertük egymást annyira.

De akkor ezt egy mondattal elintézték? Nem elemezgették hosszasan, hogy ennek milyen következményei lehetnek?

Nem, egy kérdés volt és egy felelet, ennyi.

A Mindentudók kézikönyvéről beszélgettek? Olvasta az elnök asszony a könyvet?

Nem tudom pontosan, hogy olvasta-e. Még a kinevezés előtt adtam neki egyet, és egyszer láttam, hogy ott volt az asztalán. Lehet, hogy jól néz ki az asztalon, szép kék színe van, de az is lehet, hogy olvasta, nem kérdeztem ki belőle. Ez nem játszott akkora szerepet a szakértői kormány kinevezésében, de ha tudtam volna, hogy erről gondolkodik, lehet, hogy még hamarabb adtam volna neki (a könyvből – a szerk. megj.). Hiszen ki legyen a miniszterelnök? Hát aki mindent tud, nem? (nevet) Sokkal egyszerűbb lett volna így az utam…

Volt olyan pillanat a miniszterelnöksége alatt, amikor az egészet a pokolba kívánta, és azt mondta magának, francnak kellett ezt elvállalnom?

Nem, mert tudtam, hogy ez öt-hat hónapra szól. Voltak fura pillanatok, amikor meglepődtem. Például a parlamentben, amikor beterjesztettük a kormányprogramot, és hallgattam a mélyen tisztelt politikusok véleményét. Nem értettem, hogy most tényleg ők döntenek az ország sorsáról? Úgy éreztem, ennyire rossz színvonala a parlamentnek még soha nem volt. Ez nem jelenti azt, hogy ne lennének ott korrekt, rendes emberek, de olyan kisebbségben vannak, hogy elnyomják őket.

Nem csak az első szakértői kormánynak lett a vezetője, de az első magyar nemzetiségű miniszterelnök is lett. A szakértői kormánynak nem volt parlamenti többsége, hogy törvényeket fogadhasson el, de megvoltak a maga prioritásai. Ezek között a nemzeti kisebbségek témája nem kapott különösebben nagy teret. Megfontolta-e azt, hogy bármilyen intézkedésekkel megtámogassa a nemzeti kisebbségek ügyét?

A szakértői kormány eleve azért jött létre, mert nem volt meg a parlamenti többség. Tudtuk, hogy ha jön a szakértői kormány, akkor duplán nem lesz meg. Így a programunkat inkább arra alapoztuk, amit a kormány a parlament nélkül is meg tud csinálni. Ezért volt olyan nagy hangsúly az uniós pénzek felhasználásán, az egyes csoportoknak való szociális juttatásokon, az energiaárak szinten tartásán a 2024-es évre. Próbáltunk olyan döntéseket hozni, amiket a kezünkben tartottunk, így nem nagyon tudtunk például a kisebbségi témákkal foglalkozni. Nem tudtunk benyújtani olyan törvényt, ami módosította volna azt, hogyan élnek a kisebbségek.

De próbáltunk ott hagyni egy tervezetet a mostani kormánynak arról, hogyan kellene több pénzt juttatni regionális szintre. Ez nem csak a kisebbségekről szólt, de így a kisebbségek is több pénzről, több felelősséggel dönthetnének. Szimbolikus szinten is próbáltunk valamit tenni. Nekem meg sem fordult a fejemben, hogy máshova mehetnék tanévnyitóra, mint ide, Komáromba. Arra nem volt lehetőségünk, hogy valamit érdemben tudjunk változtatni az öt hónap alatt.

Sokszor hangoztatja, hogy jó, ha az ember szembenéz a saját tévedéseivel. Mik voltak a legnagyobb tévedései a miniszterelnöksége alatt?

Az ember csak akkor nem téved, ha nem dolgozik, és több olyan dolog van, amit ma kicsit másképp csinálnék, de ezen én nem szoktam rágódni. Szlovákiában nagy baj, hogy sokan nem mernek dönteni és nem vállalják a felelősséget. Itt vannak húsz évig, és aztán azt mondják, nem az ő dolguk, hogy a PISA-tesztek ilyen rosszul állnak. Senki semmiért nem felel ebben az országban, és ez tőlem annyira idegen. Ezért is próbáltuk azt csinálni, hogy a kormányprogramba is beraktunk mérhető célokat, amiket kiértékelhettünk a mandátum végén.

De hogy konkrétabb példákat is mondjak, biztosan lehetett volna jobban kommunikálni a migránsválság alatt, vagy amikor egyes katasztrófák történtek. Voltak problémák, amiket most már máshogy látok, de soha nem szoktam ezen rágódni, mert az idő nem jön vissza. Lehet hasznosabban is tölteni az időt, mint azon gondolkozni, mi lett volna, ha.

Amikor Orbán Viktort fogadta a V4-es miniszterelnöki csúcson Pozsonyban, poénkodtak azon, hogy a magyar és a szlovák miniszterelnök magyarul diskurálhat a pozsonyi miniszterelnöki hivatalban?

Akkora poénkodás azért nem volt. (mosolyog) Négyszemközt persze magyarul beszéltünk, de amúgy ugyanaz a fajta beszélgetés folyt le közöttünk, mint más miniszterelnökökkel. Ha ők itt járnak, általában a szlovákiai helyzetről kérdeznek, ha az uniós csúcson vagyunk, néhány európai témát is megbeszélünk, mint a migráció vagy más dolgok. Nem volt különleges kapcsolat kettőnk között.

A Mindentudók kézikönyvében van egy fejezet, aminek az a címe, hogy Ki kormányozzon? Amikor ezt írta, valószínűleg még nem akart miniszterelnök lenni, mert nem csak annyit írt bele, hogy ÉN. Ebben a fejezetben a demokrácia kialakulását és fejlődését elemzi. Másként tekint a demokráciára, amióta miniszterelnök volt?

Magára a demokráciára nem, de ha ma írnám ezt a fejezetet, esetleg több gyakorlati példát is tennék bele arról, miről szól a kormányzás, hogyan lehet jobban kormányozni az országot. Ez a fejezet bemutatja azoknak a tudósoknak a gondolatmeneteit, akik ezzel a kérdéssel foglalkoztak, hogy ki kormányozzon. Platón erre azt válaszolta, hogy én – mármint nem én, hanem ő –, mert ő pontosan úgy gondolta, a kormányzásra is folyamatosan tanítani kell valakit, és aki eléri az ötvenedik életévét, lehet belőle kormányzó vagy király. Ő úgy tartotta, erre a filozófusok a legalkalmasabbak. Én még nem vagyok ötvenéves, úgyhogy még van egy kis időm, hogy esetleg hosszabb távon is miniszterelnök legyek. (mosolyog)

A liberális demokráciát mennyire tartja a kormányzás legjobb fajtájának?

A demokráciának vannak bizonyos árnyalatai, és ezzel kapcsolatban nagyon szeretem azt a Benjamin Franklin-idézetet, ami arról szól, hogy két farkas és egy bárányka azon vitatkozik, mi legyen vacsorára. Ha demokratikus módon szavazásra bocsátjuk a dolgot, akkor mindenki tudja, mi lesz a történet vége. Ezért számomra ez a nézet, amit sokszor hallunk Szlovákiában is, hogy nyerd meg a választásokat, és akkor mindent lehet, nem annyira attraktív.

Szerintem az a jó demokrácia, ahol a két nagy érték, a szabadság és az esélyegyenlőség érvényesül. Az a jó demokrácia, ahol a báránykának is vannak jogai, még ha nincs is többségben a farkasokkal szemben. A kisebbségek, beszéljünk bármilyen fajta kisebbségről, is érezzék magukat jól az országban. Látjuk, hogy most több ország inkább a sötétebb demokrácia felé tart, ahol a báránykáknak nem annyira jó, de jöhetnek más kormányok, amelyek majd a világosabb irányba tolják el a helyzetet.

Ezekben az órákban folyik Pozsonyban egy tüntetés, amely az új kormánynak a nem túl demokratikusnak tűnő intézkedései ellen irányul, konkrétan a különleges ügyészség felszámolása ellen. Ha nem lenne itt, gondolkodott azon, hogy elmenne-e egy ilyen tüntetésre?

Hívtak, hogy beszéljek a tüntetésen. Ha nem lennék itt, akkor talán ott lennék. Ez arról szól, hogy a kormány fogott egy géppuskát, és a bárányokat egymás után szedi le. Nem is próbálják annak a látszatát kelteni, hogy ez finoman történik. Megváltoztatjuk a törvényeket, visszamenőlegesen, és mindenkivel leszámolunk, aki a barátaink ellen volt. Ez a leszámolás kormánya. Az is benne van az említett fejezetben, ilyenkor mit lehet tenni. Jogunk van kimenni az utcára és kimondani, hogy ez már egy kicsit sok nekünk.

Mennyire ingathatja meg a szlovákiai demokrácia alapjait hosszabb távon is az, amit a Fico-kormány hoz?

Ez nagyon is megingatja a jogállam alapjait. De ezt láttuk már azelőtt is, ez nem akkora újdonság. Akkor burkoltabban csinálták, most még büszkék is talán erre. Úgy látom, ez mindenképp a sötétebb demokrácia felé fordítja az ország iránytűjét.

A sötétebb fajta demokrácia kapcsán a könyvben többször is Magyarországot hozza fel példának. Mennyire látja valószínűnek, hogy Szlovákia is egy olyan típusú, illiberális demokráciává válhat, mint amilyen Magyarország lett?

Most elindultunk ugyanazon az úton, meglátjuk, meddig jutunk. Nálunk azért többször változott a helyzet. Ficónak négy kormánya volt, de nem egyfolytában kormányzott. Így azért nehezebb bekebelezni a független szervezeteket és barátokkal, ismerősökkel feltölteni. Ahol nem csak alkotmányos többséggel tudják megváltoztatni a dolgokat, ott mindent letarolnak. Ez is a demokrácia egy fajtája, és fontos, hogy akik ezt nem így gondolják, mondják el a véleményüket, vagy ha nagyon radikális dolgok történnek, az utcára is kimehetnek tüntetni vagy felszólalni az ellen, ami történik.

Szokott mostanában még legózni?

Igen, de mostanában már csak költségvetési legóval játszadozom. Valamikor nagyon sokat legóztam, mert a fiam nagyon szerette, és karácsonyra mindig kapott, amit eleinte ketten raktunk össze. Ez annyira hiányzott, hogy azt mondtam, csináljunk költségvetési legót.

A Fico-kormány a hét elején mutatta be a konszolidációs csomagját, amiben felbukkan valamicske az önök legókockáiból is. Mennyire jó tanítványok Ficóék a legózásban?

A legózásból valahogy kimaradt a spórolás. Szinte mindent csak adóbevételeken, és általában különös adóbevételeken keresztül próbálnak behozni. Közben pedig még növelik a kiadási oldalt. Nem hiszem, hogy ez hosszú távon működni fog. Az az érzésem, hogy kevesebb bevétel lesz ebből, mint amit várnak. Az egyik legrosszabb, hogy azoknak, akik a második pillérben spórolnak a nyugdíjukra, azt mondják, ne spóroljatok annyit, mert ezt oda kell adnunk a mostani nyugdíjasoknak, mert jövőre jön az elnökválasztás. Így könnyű kampányolni, de ez hosszú távon egyáltalán nem segít sem a nyugdíjrendszernek, sem az ország költségvetésének.

A könyvnek van egy fejezete Hogyan gazdálkodik az állam? címmel, és ennél a fejezetnél kihangsúlyozza, hogy ez a téma különösen közel áll önhöz. Mi annyira vonzó ön számára a közgazdaságtanban mint szakmában?

A gazdaságpolitikában talán az a vonzó, hogy az már nem csak Nagykeszire hat ki, meg esetleg Ekelre, hanem az egész országra, és itt már nem százezrekről vagy milliókról, hanem milliárdokról beszélünk. Nagyon meg kell gondolni, milyen legyen a gazdaságpolitika, mert mindenkit befolyásol.

Nem szeretem, amikor ez hasraütéses módon történik. Jobban szeretem, ha a gazdaságpolitika elemzéseken alapul. A végső döntés persze mindig legyen a politikusoké, de legalább tudják, miről döntenek, mert nagyon sokszor fogalmuk sincs róla. Ezért fordul elő az, hogy pár hónap elteltével meg kell változtatni egy törvényt, mert nem minden úgy sikerült, ahogy eltervezték. Sok döntés inkább csak populista fickándozás, mint átgondolt gazdaságpolitika.

Ebből, amit mond, az az érzésem, hogy inkább megcsömörlött a politikából, mintsem rákapott volna. Így van?

Nem olyan könnyű rákapni, főleg egy ilyen időszakban, amikor jönnek az óriási ötletek mindenkitől. Húsz évig semmi, de a választások előtt két héttel olyan jó ötleteik vannak. A sajtótájékoztatókon nagyon tudják, hogy ezt meg azt kell csinálni, hogy virágozzon az egész ország. Aztán két hét után jön az amnézia. Pedig én már annyira örültem a jó olcsó élelmiszereknek, az olcsó gáznak, vagy hogy lezárják a határt, de semmi. Valahogy ezekről elfeledkeztek.

Azért egy vízágyút kivezényeltek a határhoz.

A vízágyú nagyon jó ötlet. Nagyon sajnálom, hogy ez nem jutott eszembe. Érdekes dolog lehet sötétben vízágyúzni…

Csak nem volt ott egy migráns sem…

Egyet azért felfogadhattak volna. Annyit készültek rá… az egyik rendőr legalább beöltözhetett volna, de hideg volt, lehet, hogy nem akart senki megfázni.

Maradt még kedve politikával foglalkozni?

Nem zárom ki, hogy a későbbiekben még betöltök valamilyen politikai pozíciót, de ez nem annyira valószínű. Továbbra is azzal szeretnék foglalkozni, hogy javaslatokat tegyek arra, milyen gazdaságpolitikát kéne folytatnia az országnak, és szeretném, hogy a véleményem a későbbiekben is elhangozzon. De nem biztos, hogy ez politikai keretek között fog történni. Egyelőre nem döntöttem el, milyen irányban megyek tovább. Kaptam több felkérést, de még várok.

Mit csinál most?

Most itt ülök Komáromban. Voltam Prágában és Budapesten is a könyv cseh és magyar verziójával. Beszélgetéseken veszek részt, és most már lazábban is beszélhetek ezekről a dolgokról. Azelőtt is próbáltam nem annyira komolyan csinálni a politikát, mert sok érdekes elem van benne, amit lehet, hogy nem is kell annyira komolyan venni.

Említette, hogy kapott felkéréseket. Kikkel tárgyalt?

Vannak felkérések baloldalról, jobboldalról, középről.

Kicsit konkrétabban?

Ennél konkrétabban nem szeretném, szerintem nagyjából tudni fogják, kikről van szó. Nem annyira valószínű, hogy politikai pályán folytatom majd.

Említette nekem, hogy miniszterelnökként nem igazán volt ideje olvasni. Mi a legfrissebb olvasmányélménye?

Amit reggel olvastam, mert arra még emlékszem. Ez a Maniac című könyv, ami nem egy krimi, hanem Neumann János életéről szól, más emberek elbeszélésein keresztül. Tényekhez kötődik, de szépirodalmi stílusban van megírva. Nemrég jelent meg magyarul, és élvezetes olvasmány. Sokkal élvezetesebb, mint a mostani kormány programja, amiből az első három oldalt elolvastam, de aztán nem tudtam, mit olvastam, ezért aztán inkább csináltam valami mást.

Milyen könyvet kérne karácsonyra?

Az itteni közönséggel ellentétben nem a Mindentudók kézikönyvét, mert az már megvan. A családom tudja, milyen ismeretterjesztő könyvek írói a kedvenceim, fizikából, matematikából, számítástechnikából, biológiából.

Abban a fejezetben, amelyikben arról ír, hogyan legyünk boldogok, ezt a tanácsot adja: két dolgot ne feledjünk: maradjunk gyerekek, és legyünk nyitottak az új élményekre, továbbá egész életünkben képezzük magunkat. Sokak számára lehet, hogy megmosolyogtató, hogy maradjunk gyerekek, miért olyan fontos ez önnek?

Szeretem látni, amikor a gyerekek mutatják a szüleiknek, miket sajátítottak el. Ezt nagyon jó látni, akár még az alapiskola első négy osztályában. Amikor aztán jön az 5–8., akkor ezt a kíváncsiságot kiöljük a gyerekekből. Be kell nekik magolniuk egy telefonkönyvet, fogalmuk sincs, mik az összefüggések az egyes tantárgyak között. Úgy tanítunk, hogy az már nem olyan érdekes. Nem láttam még gyereket ebből a korosztályból, aki úgy jött haza, hogy olyan jót tanultunk ma az iskolában! Ehelyett amikor megkérdezzük, mi volt az iskolában, a válasz: semmi.

Nagyon fontos, és a 21. században még fontosabb, hogy próbáljunk mindig újabb és újabb tudást elsajátítani. Ha kijövünk az iskolából, és meg akarjuk állni a helyünket az elkövetkező 40-45 évben is, akkor nem elég, amit ott megtanultunk, mert gyorsan változnak a dolgok. A technológiai forradalom már nemcsak robotokat hoz, és nemcsak a fizikai erőt helyettesíti, hanem sokszor a kognitív képességeinket is. Ebből a szempontból fontos, hogy maradjunk gyerekek, érdekeljen bennünket a világ, és próbáljunk mindig újat tanulni és odafigyelni arra, mi történik körülöttünk. (NAPUNK)