Mérő László: Olyan évek következnek, amikor nem lehetünk biztosak abban sem, amit látunk, hallunk

A matematikus, pszichológus a Pénzcentrumnak adott interjújában arról is beszélt, ideje elfogadni, hogy a döntéseinknek egy jelentős része nem racionális, még ha magunkban ezt is hisszük - ha egy döntéshelyzetben nagyon megcsömörlöttünk, még az is jobb ötlet lehet, ha feldobunk egy érmét. A professzorral arról is beszélgettünk, hogy milyen irányba halad a mesterséges intelligencia fejlődése, kell-e tőle félnünk egyáltalán: szerinte hamarosan gyökeresen megváltozik a ma ismert munka fogalma, a jövőben az fog tudni érvényesülni, aki valami újat tud alkotni az AI-produktumokon felül, vagy képes lesz kijavítani a gépek hibáit. Viszont a technológiai fejlődés táptalaja lehet a bűnözésnek és a tévinformációknak, ennek kapcsán Mérő László kijelentette: olyan évek fognak következni, amikor nem lehetünk biztosak még abban sem, amit látunk, hallunk, de ki fognak alakulni a megbízható források.

A Pénzcentrum interjúja.

Pénzcentrum: Hogy látja, hogyan befolyásolja, torzítja manapság a társadalom boldogságról alkotott képét a pénz, és az általános gazdasági helyzet, ami az utóbbi pár évben uralkodik Magyarországon?

Mérő László: Szokták mondani, hogy a pénz nem boldogít. Ez félig igaz. Eléggé egyéni, hogy kinél hol van ez a határ, de egy bizonyos ponton fölül valóban nem boldogít. Viszont a fordítottja is igaz, tehát hogy a tartós és súlyos pénzhiány, az viszont határozottan boldogtalanít.

De az egész nem úgy működik, hogy egy ilyen lineáris skálán arányos az, hogy éppen hogyan is érezzük magunkat ahhoz képest, mennyi pénzünk van. És ez legalább annyira fontos.

A pénz önmagában ugyan tényleg nem feltétlenül boldogít, többnyire nem, de a hiánya az viszont eléggé tudja rontani az általános közérzetet. A társadalom általános elégedetlenségével nem vagyok képben, nem tudom, mi az igazság, az biztos, hogy a politikusok bőszen és folyamatosan kutattatják, hogyan is érzik magukat az emberek ebben a tekintetben is. Az aktuális gazdasági adatok alapján sokan lehetnek elégedetlenek a helyzetükkel.

Minden évben készítünk Boldogságfelmérés nevű közvélemény-kutatást. Az idei adatokat még nem összesítettük, de a tavalyi felmérésünkben a 10-es skálán az országos átlagban 5,5-ösre értékelték az emberek a saját anyagi biztonságérzetüket, az előző évben 4,6-ra. Milyen folyamatok indulhatnak el a társadalomban és az egyénekben egy olyan időszakban, amikor ekkora a bizonytalanság érzete? Hogyan lehetne csökkenteni magunkban a pénzügyek és a gazdasági helyzet körüli stresszt?

Hát, normális esetben a társadalmakban ilyenkor úrrá lesz az elégedetlenség, kormányok buknak, akár rosszul dolgoznak, akár szerethetőek, nem az a lényeg. Ahogy a futballedzőt is elzavarják, ha nem megy a csapatnak: nem feltétlen azért, mert rossz szakember lenne, hanem mert hátha valaki mással jobban menne.

A stressz ellen megoldások persze vannak, visszafogni a fogyasztást, visszafogni az igényszintet, beérni annyival, amennyi van, ez mind megoldás valamennyire az egyének szintjén, de nem társadalmi megoldás egyik sem, és nem is végleges… A fél világirodalom arról szól, hogy miképp vezet tragédiákhoz, ha társadalmi problémákra egyéni megoldásokat keresünk.

Ebben a recessziós, gazdaságilag rosszabb időszakban mindenki félti a munkahelyét, a megélhetését, és igyekszik az egyéni lehetőségeihez mérten száz százalékon teljesíteni. Az esetleges kudarcot pedig sokan megélhetik sokszorosan felnagyítva. Ön szerint hogyan lehet megtanulni azt, hogy ne negatív élményként tekintsünk a kudarcra, hanem az életnek a részeként?

Ezt nem lehet megtanulni, mert ne szépítsük: a kudarc negatív élmény. Az egy öncsalás, és általában nem is eredményes, hogyha valaki megtanulja, hogy „gondolkodj pozitívan, a világon minden szép! Hát, ez most nem jött össze, de majd legközelebb!” Ez általában nem vezet semmire.

Az élet már csak ilyen, áll pozitív és negatív időszakokból, és igazából az fog jól kijönni belőle, aki fel tudja dolgozni, nem jobban, szebben tud rá gondolni, nem elsikálni tudja, elsimítani, meg nem történtté tenni a maga számára, hanem feldolgozni. Hogy igen, ennek vannak külső okai, vannak belső okai, vannak olyan okai, amelynek fölött van kontrollom, és vannak olyanok, amik fölött nincs.

Az előbb-utóbb súlyos lelki sérülésekhez fog vezetni, ha valaki olyan tényezőkkel foglalkozik, amelyekre semmilyen hatása nincs.

Tehát akkor nem is pozitívan kell hozzáállni a kudarcokhoz, hanem inkább hozzászokni, elfogadni, hogy ez van?

Realista módon kell hozzáállni a dolgokhoz. Kétségtelen, hogy van az egyéni hozzáállásokban is különbség, tehát van olyan is, hogy indokolt csüggedni is. Létezik szakmai depresszió, vagy szakmai pesszimizmus, tehát mondjuk egy ügyvéd vagy egy orvos sokszor akkor szakszerű, hogyha pesszimista módon áll a dolgokhoz. Pontosan azért, mert az a dolga, hogy megoldja a kudarcos helyzeteket, nem az, hogy elviselje őket. De egy ügyvéd is meg fogja mondani, hogy ez a per nyerhetetlen, ha tényleg az.

Az emberi döntéshozatalra milyen hatása van egy ilyen gazdaságilag nem túl szerencsés időszaknak? Ilyenkor nehezebben hozunk döntéseket?

Bizonyos esetekben drasztikus, nehéz döntéseket kell meghozni, hogy csak a leginkább magától értetődő dolgokat mondjam, az ember elhalasztja a vásárlásait, megpróbálja visszafogni a költségeit, egy alacsonyabb szintű, de még elviselhető életre igyekszik átállni, ha lehet. Ha meg nem lehet, hát akkor küzd. Akkor megpróbálja kizsákmányolni magát vagy a környezetét, vagy bármit.

Magukat a döntéseket nem feltétlenül nehezebben hozzuk meg, csak kellemetlenebb dolgokról kell határoznunk. Tehát amikor jól megy, akkor is nehéz eldönteni, hogy most inkább Mallorcán nyaraljunk, vagy inkább megyünk el valami egzotikusabb helyre. Akkor is vannak nehéz döntések, csak hát kellemesebbek a következményeik. De maga a tény, hogy dönteni kell, az mindig jelen van, és bizony van, akiknek nehezükre esik határozni.

Milyen stratégiát ajánl azoknak, akik nehezen tudnak dönteni, amikor túl sok információ vagy túl sok opció áll rendelkezésre. Mikor érdemes az ösztöneinkre hallgatni, és mikor inkább racionálisabban gondolkodni?

Majdnem mindig érdemes az ösztöneinkre hallgatni, mert a racionális döntés is érzelmi majdnem minden esetben. Egyszerűen, amit megtanultunk, azt is érzelmek közvetítik számunkra, vagy amit már korábban végiggondoltunk. Úgyhogy sokkal zűrösebb itt az érzelmek szerepe, mint gondolnánk.

Többnyire nem arról van szó, hogy racionálisak vagyunk vagy nem, hanem az, hogy milyen fajta érzelmeket hagyunk, illetve nem hagyunk magunkon eluralkodni. Ha nagyon megcsömörlöttünk, néha még az is jobb ötlet, ha feldobunk egy pénzérmét. Sokszor úgy össze van keverve az emberben ez az érzelmi kuszaság, hogy meg nem mondja, most ami az az érzelem, amit éppen átél: valami külső körülmény miatt van, vagy valami belső miatt, mert már gondolkodott ezen valamikor, és butaságra jutott. Azért érzem magam rosszul a döntési helyzetben, mert ronda az idő, vagy pont szépen süt a nap, vagy azért, mert egyszer már gondolkoztam ezen, és valami pozitív vagy negatív eredményre jutottam.

Ez így kusza, és nem is tud kevésbé az lenni, ezt az evolúció kuszálta így össze, egészen különböző fajta érzelmeket ugyanarra a csatornára terelt, egy mérnök ilyet nem csinálna. De ezzel nem tudunk mit kezdeni, ez ilyen és kész.

Tehát vessünk számot vele, hogy a döntéseinknek egy jelentős része nem racionális, hanem az érzelmeink viszik el egy irányba ezeket is. Kevesen vannak, akiknek a racionalitása levédi az érzelmeit, valójában ők is érzelmi döntést hoznak, csak éppen nem tudnak másképp érezni, mint többé-kevésbé racionálisan.

Jelenleg milyen tényezők vezérlik az embereknek a sikerhez való viszonyát? Jó vagy rossz irányba haladnak ebben a tekintetben a dolgok?

Szerintem erre nincsen általános szabály, nyilván, akkor, amikor kevesebbet, rosszabb minőségűt kell ennem, már az is siker, ha eljutok egy étterembe. De az embernek vannak jobb meg rosszabb évei. Ezt tudomásul érdemes venni. Amikor jobb évei vannak, akkor minden megy, akaratlanul is, mert egymást húzzák a dolgok, amikor meg rosszabb évei vannak, akkor minden rosszabbul megy, és ez gyakorlatilag majdnem független attól, hogy éppen a gazdaságnak hogyan fut a szekere, de ez a 0-2-es korreláció birodalma. Tehát így nagyon enyhe az összefüggés.

Tehát, aki mondjuk ebben az évben nem érezte magát túlzottan sikeresnek, az inkább tudatosítsa magában, hogy most ez van, és lesz jobb is, a dolog ciklikus, mint a gazdaság?

Igen. Egyrészt ebben nyilván lehet szerepe annak, hogy rosszabb év van gazdaságilag is, de valamennyi lehet annak is, hogy épp rosszabb passzban volt az illető. Az egyéni boldogságot, hogy így mondjam - ez nyilván túl fellengzős szó, de így szokták nevezni a kutatásokban - egy csomó apróság határozza meg, mint emberi kapcsolatok, biztonságérzet.

Ugyanakkor a gazdaságnak a sikeressége az másfajta ciklus, a globális folyamatok határozzák meg, vagy ha éppen lokálisak, akkor is sokkal nagyobb szintű folyamatok, mint amit egy egyén általában kontrollálni tudna – és itt térhetünk vissza ahhoz a gondolathoz, amit a kudarcok kapcsán mondtam, amire nincs ráhatásunk, azon nem szabad aggodalmaskodni.

Ha már említette az általános boldogságot: mekkora befolyással lehet erre manapság a fogyasztói társadalomból, illetve az internetes közösségekből érkező nyomás?

Az a helyzet, hogy van szerepe talán, de nem sokkal nagyobb, mint hogyha azt kérdezte volna mondjuk 50 éve, hogy a televíziónak mekkora szerepe van benne, vagy 100 évvel ezelőtt a rádiónak, 200 évvel ezelőtt a New York Timesnak mennyi szerepe van benne. Nagyjából ugyanannyi.

Azaz inkább a társadalom részeként tekintsünk erre, mintsem megoldandó problémakén, ahogyan sokan beállítják a mai helyzetet?

Az is megoldandó probléma volt, hogy a tévének mennyire dőljünk be, és az ment 0-24 amikor újdonság volt. Csak éppen mostanra nagyjából megtalálta a helyét a társadalomban és a közösségek, családok életében. Az online közösséget és a fogyasztói társadalom átalakulását is meg fogjuk tanulni a helyén kezelni.

Hajlamosak vagyunk az átmeneti jelenségekből évszázadokra vonatkozó következtetéseket levonni, ezek a legtöbb esetben teljesen indokolatlanok. Mint az internet térnyerése, vagy a mesterséges intelligencia, de a multikat is sokan a fogyasztói társadalom eltorzítójaként látják.

Miközben hány éve van internet? Széles körben 30-40 éve vált elérhetővé. Mióta lett nagyjából használható fejlettségű a mesterséges intelligencia? Öt éve, tíz maximum, a széles tömegek számára pedig csak nagyjából 2 éve nyílt meg. A tévé 60-80 éves technológia, már kezd kialakulni, hogy mi a valódi szerepe, de az internetről és a mesterséges intelligenciáról ma még lehetetlen megmondani, pontosan milyen formában lesz jelen az életünkben mondjuk 2064-ben.

Amikor a könyvnyomtatást feltalálták, valószínűleg akkor is voltak olyanok, akik elkezdtek szörnyülködni, hogy meg fog szűnni az emberek közti kommunikáció, mert így mindenki félre fog vonulni egy csendes sarokba olvasni. Ma pedig már pont az olvasást féltjük, mert megtalálta a helyét a nyomtatott könyv, újság is a mostani keretrendszerben. Az informatika fejlődése, a mesterséges intelligencia, a multik is el fognak helyezkedni szépen lassan, ahogy megtanulja őket a helyükön kezelni a társadalom.

Sokan a mesterséges intelligenciától féltik az emberi gondolkodást, a kreativitást, ezek szerint ön ettől sem tart.

Szerintem a kettő nem oltja ki egymást, sőt. Mennyit csökkent a hosszútávfutás világrekordja attól, hogy az évek során autók rengeteget gyorsultak? Megmondom, rengeteget, a sportolók is gyorsabbak lettek, ahogyan fejlődtek az edzésmódszerek, a futócipők, összességében az egész technológia, ami a hosszútávfutást övezi.

Na, nagyjából ilyen összefüggésben van a gondolkodásunk és a mesterséges intelligencia is. Mennyit csökken az emberi gondolkodás attól, hogy egy jó része gépesítve lesz? Ahogy megy előre az idő, meg fog változni a társadalom gondolatmenete, alapvetései, az nem vitás, de már az utóbbi évszázadban is nagyon átalakult, hiszen az emberiség jelentős része – mára már talán a nagyobbik fele is – városokban él. Egy városban egészen más tudnivalók vannak, mint falun, más érzelmek vannak.

Én például városi ember vagyok, itt nőttem fel, itt élek, nekem ne mondja senki, hogy menjél falura, mert az egy csöndes hely, pihenni fogsz. Dehogy csöndes hely a falu! Kukorékol a kakas, bőg a tehén, csörgedezik a patak, csupa olyan hang, ami engem kizökkent a mindennapjaimból, nem vagyok hozzászokva. Pesten a villamos, a trolibusz nem zökkent ki, még a mentőszirénázás sem, mert városi vagyok, tehát én ehhez szoktam hozzá - szakszóval mondva ehhez vagyok habituálódva. Tehát világos, hogy még az is átalakul, mi zavar minket, és mi nem, pusztán attól, hogy beköltöztünk a falvakból a városokba.

A mesterséges intelligencia és a technológiai fejlődés is be fog épülni az életünkbe teljes természetességgel, talán az lehet most ijesztő sokak számára, hogy milyen gyorsan történnek a dolgok, hiszen például mialatt évtizedek kellettek ahhoz, hogy legyen a háztartásokban színes tévé, addig a Chat GPT ebben a viszonylatban rövidke élete alatt már a 4.0-s verziónál jár, és más nagy techcégek, mint a Microsoft, Google is megjelentek a saját fejlesztéseikkel és így tovább.

És ön hol látja a határt a mesterséges intelligencia és az emberi intelligencia képességei között? Már ha meg lehet ezt húzni egyáltalán.

Határ abban az értelemben nincs, hogy van, amiben a mesterséges intelligencia már most sokkal jobb nálunk. Ha például a szorzásra is intelligenciaként tekintünk, mert végső soron az, akkor abban már lassan 100 éve verhetetlenek a gépek. Jó, nem teljesen igaz, például a híres magyar fejszámoló művész, Pataki Ferenc még le tudta győzni az akkori számítógépeket, ő az ötvenes években még versenyt tudott futni a technológiával, gyorsabban számolt, viszont a hatvanas évek végén már nem, ma pedig már végképp elvérezne.

Éppen ezért nem versenyezni kell a mesterséges intelligenciával, hanem meg kell tanulni használni! El kell fogadni, hogy meg fog változni a most is ismert világ. Szakmák fognak kimúlni, például a sofőröké. Néhány szakemberre ugyan szükség lesz, mert mindig lesznek olyan helyzetek, amire nem érdemes külön programozni, külön mesterséges intelligenciát fejleszteni. Például egy árvízi helyzetben lehetnek olyan speciális terepviszonyok, ahova jobb, ha egy embert küldünk, mert az valamit ki fog találni a váratlan helyzetekben is. Szóval kell majd néhány speciális, nagyon nagy tudású sofőr, de milliószámra nem lesz belőlük szükség.

Erre egy másik jó példa, amikor Henry Ford 1908-ban 30 ezer darabot adott el az ikonikus Ford T-modellből, akkor megrendelt egy kutatást, hogy hány autó lehet 50 év múlva az Egyesült Államokban, mire számíthat - mert már a 30 ezer is iszonyú nagy szám volt neki. A kutatók arra jutottak, hogy várhatóan 60 millió autó lesz az ’50-es évek végére - az előrejelzések nemhogy jók voltak, de mint aztán kiderült, alul is becsülték a számokat. Ford ezt nem hitte el, ki sem akarta fizetni a kutatókat. Azt kérdezte, hogy honnan szerzünk ennyi sofőrt?! A szakemberek azt válaszolták, hogy nyilván mindenki megtanul majd vezetni, és ez is történt.

Most meg mindenki el fog felejteni vezetni, két generáción belül: nem 10-20 év alatt, hiszen aki már tud vezetni, az olyan, mint az úszás, a bringázás, sosem feletjük el, ha megtanultunk, de az unokáink, dédunokáink nem fognak tudni vezetni, mert az átlagembernek fölösleges lesz megtanulni, minden autó önvezető lesz.

Akkor az csak valós félelem lehet, hogy a mesterséges intelligencia elveszi sokak munkáját.

Dehogy! Én csak azt mondom, hogy bizonyos szakmák is el fognak tűnni, de nem a mesterséges intelligencia fogja elvenni az emberek munkáját, hanem egy másik ember, aki profin tudja azt használni. Például tud a Chat GPT-ben lehet jó szöveget írni úgy, hogy a robot csak ötleteket ad, majd az ember írja azt meg, ő teszi bele a plusz kreativitást, amitől a szöveg tényleg jó lesz. Vagy tud gyönyörű képeket festeni a mesterséges intelligenciával, ami ugyan jó alapokat ad, de valahol nem igazi. Érezni fogjuk egyre inkább, hogy valami túl gépies az így generált képekben.

Azt kell megérteni, hogy a Chat GPT végső soron egy nagy plagizátor, csak olyat vesz figyelembe, ami már van, semmi újat nem fog kitalálni. De a létező információkat ragyogóan össze tudja szedni. Már most is sok kellemetlen feladatot lehet vele leegyszerűsíteni! Hiszen régebben emberek százai, ezrei foglalkoztak azzal, hogy egyesével striguláztak mondjuk egy népszámlálást. Ma ilyen nincsen, felviszik az adatokat a gépbe, és majd az összeadogatja. Persze, hogy meg fog változni szinte minden munka, munkakör, de úgy fog beépülni az életünkbe a mesterséges intelligencia, mint ahogy beépült az autó.

Vagy az elektromosság, az még jobb példa! Észre sem vesszük, hogy hol mindenhol van jelen. Ki tudja a Maxwell-egyenleteket? Fogalmunk sincs róla többnyire, hogy hogyan működik az áram. Mindenkit meg szoktam lepni, amikor ilyeneket mondok: a Maxwell-egyenletekből például az következik, hogy az áram az égvilágon mindenhol terjed, kivéve a vezetékben. A vezeték csak azért kell, hogy legyen határa a dialektikumnak, tehát hogy formázza, merre menjen, különben minden körülötte történik, a negyedik Maxwell-egyenlet pont azt mondja, hogy a határon, azaz a vezetékben nem történik semmi.

Ezt nem azért magyaráztam el, hogy felvágjak, mert én tanultam iskolában megfelelő egyenleteket, hanem azért, mert nem kell érteni a megfelelő egyenleteket ahhoz, hogy az elektromos eszközöket tudjuk használni. De például arról fogalmam sincs, hogy az autómban hol van a porlasztó, csak vezetem és kész. Tudok róla, hogy van benne ilyen alkatrész, de szerelésre nem vállalkoznék. Na, a mesterséges intelligenciával is ez a helyzet, nem kell mindenkinek megértenie, hogyan kell leprogramozni, sőt, csak használni kell megtanulni.

Ha jól értem, azt mondja, hogy azok lehetnek sikeresek a jövőben, akik tudnak valami újat is alkotni azon felül, amit a mesterséges intelligencia meg tud alkotni?

Nem feltétlenül újat, de mindenesetre ki tudják javítani a gép hibáit, mert azok mindig lesznek. A Chat GPT is például időnként azért hallucinál dolgokat, ilyen mindig lesz, nem fog elmúlni. Gyerekbetegség ugyan, hogy ennyit hozzákölt a valós információkhoz, de mindig fog valamennyit.  

Az alkotás szempontjából jó példa, hogy mi az ELTE-n leszabályoztuk a mesterséges intelligencia használatát – mert persze, hogy rárobbantak a hallgatók, mi meg nem szeretnénk a Chat GPT-nek diplomát adni, tehát valahogy korlátozni kellett. Szóval a gerincreflex persze az, hogy tiltsuk be ahogy van, de azt nagyon nem akartuk betiltani, mert úgy érezzük, hogy az a feladatunk, hogy megtanítsuk a használatát a hallgatóknak, mert ez fontos tudás.

Viszont olyan szakdolgozatokat ír a mesterséges intelligencia, amit el kell fogadni, semmiképp se lehet rá egyest adni. Erre mi azt találtuk ki, hogy bárki használhat bármit, de köteles egy felhőbe feltölteni a dolgozatát, és köteles megmondani, hogy mit használt, tehát melyik program melyik változatát. Emellett köteles leírni az összes promptot, tehát, hogy miket kérdezett tőle, és odamásolni, hogy mit válaszolt ezekre a kérdésekre a mesterséges intelligencia. Ezek után a tanárnak már nem kell egy zseninek lenni ahhoz, hogy eldöntse, hogy tett-e valamit hozzá ehhez a hallgató vagy sem. Első körben az volt a félelem, hogy nem fogjuk tudni megkülönböztetni a hallgatók írását a gépétől, már most is nehéz, de egyre nehezebb lesz megmondani, hogy mit írt a robot, és mit a diák.

Nyilván lesz olyan, aki a szabályozást megpróbálja kicselezni, kikerülni, de az mindig is van, plágiumok is vannak. A különbség az, hogy ha egy-két tanár, hogyha gyanút fog, és elkezd ráállni, komolyan utánajárni, akkor meg lehet az ilyeneket fogni. Csak azt kell bizonyítani, hogy úgy használt az illető mesterséges intelligenciát, hogy azt nem jelezte felénk, azt már nem, hogy mennyit és mire. A szabályaink nyomán pedig a hallgató ezért szankcionálható, kirúghatják az egyetemről és egy szava nem lehet, tiszták a feltételeink.

Ha már a szakmákról beszélgettünk: a tanári munka, az oktatási rendszer is megváltozik, most a legtöbb iskolában az egyest arra kapja a diák, hogyha butaságot írt a dolgozatába, nálunk már arra kapja az elégtelent, ha nem tett hozzá semmit a mesterséges intelligencia szövegéhez, csak beadta és viszont látásra. Még akkor sem fogadható el az ilyen, ha a mesterséges intelligencia amúgy nem hülyeséget írt. Az egész iskolai értékelő rendszert újra kell dolgozni: mi is lehet, hogy a tisztán Chat GPT-s szövegre tavalyelőtt még adtunk volna egy négyest, lehet, hogy ötös is akár, de ez most már nem fog megtörténni. Sőt, az is előfordulhat, hogy egy a roboténál sokkal rosszabb minőségű dolgozatra adunk esetleg jelest, mert a diák valamit még hozzátett, ami érdekes, egyedi és közben látszik rajta, hogy tudja kezelni, elgondolkodott rajta.

Ilyen értelemben teljesen meg fog változni a tanulás, már az internetet használták a hallgatók keresgéléshez, de a mesterséges intelligenciát is fogják, és nem is bánom.

Ahogy körülírta, nagyjából olyan folyamat lesz ez is, mint amikor az autógyártásba bejöttek a robotok? Mostanra már az embernek ilyen részlegeken csak az a feladata, hogy felügyelje, programozza a gépet és ellenőrizze a végkifejletet.

Nagyjából, és a példánál maradva ezek a feladatok sokkal fontosabbak is lesznek, mint korábban, hiszen a robot képes egymillió selejtet gyártani, ha valamit rosszul programoztak be, erre az emberi munkás nem lenne képes, mert gyanús lesz egy idő után, hogy itt valami nem stimmel. Nyilván az autógyárban kevesebb munkás fog kelleni ilyen módon, de nem kell félni, mert meg fogják találni az emberek az új feladataikat.

De ez is ugyanolyan, minthogy 1870-ben, tehát 150 évvel ezelőtt az Amerikai Egyesült Államok lakosságának lényegében a fele a földből élt, mezőgazdasággal vagy azzal kapcsolatos dolgokkal foglalkozott. Ma az arány 1,6 százalék, ez egy lassú folyamat volt, de az amerikaiak fele nem lett munkanélküli, egyszerűen megváltozott a munka fogalma. Ma már ez a kevés ember is meg tudja termelni az Amerika teljes élelmiszerszükségletét, még exportra is jut.

Az oktatási rendszerek mennyire vannak felkészülve arra, hogy lekövessék a mostani, gyors változásokat?

Már nagyon régóta arról van szó, hogy olyan problémák megoldására kell felkészíteni a diákjainkat, amelyekről még azt sem tudjuk, hogy egyszer gondot fognak jelenteni. Az az iskola, amelyik a jelenkor problémáinak megoldására készít fel, tehát naprakész tudást ad, az valójában mindig tegnaprakész tudást ad, már ma is más képességek kellenek a jobb munkahelyeken, mint mondjuk 5-8 évvel ezelőtt.

A jövő problémáira felkészítés viszont többé-kevésbé megy. Nézzük meg, milyen gyorsan alakulnak ki új szakmák, és azokat megtanuljuk tanítani is. Például most a Távközlési és Informatikai Tanszék a Műegyetemen átkeresztelődött Távközlési és Mesterséges intelligencia Tanszékre, az órák jelentős részét már az AI-ból tartják.

Ahogy már kifejtettem, a tanítás is megváltozik, és az is, hogy mit kérünk, mit kell tudni. Volt a Corvinus Egyetemen a nagy port kavart kísérlet, hogy mindent engedtek a diákoknak, és nem jött be, mert a tanár nem tudta megmondani, hogy milyen osztályzatot kell erre adni, a gép írta-e, vagy az ember. De ezt nem lehet a kollégának felróni, mert ma már annyira jót ír a mesterséges intelligencia, hogy önmagában dolgozatként el lehetne fogadni.

Gyakorlatilag zseninek kell lenni már most is, hogy megmondd, hogy ezt robot írta-e vagy sem. Egy-két ilyen zseni van, de ez kevés. Gyakorlattal, egy idő után már azért nagy pontossággal meg lehet különböztetni a kettőt egymástól, ez lesz a közeljövő nagy tanulása a pedagógusoknak is.

Ez a probléma nem csak az oktatásban van jelen, hanem össztársadalmi szinten is. Gondoljunk csak arra, hogy már most is nehéz megmondani, hogy egy videó, kép, hanganyag valódi-e, vagy mesterséges intelligenciával készült. Mekkora veszélyt jelent ez a következő években?

Semekkorát, szerintem nem kell ettől annyira félni! Meg fogjuk tanulni látni a különbséget, ami új jelenség, ahhoz első körben tényleg nincsen szemünk, de egy idő után lesz. Észre fogjuk venni azokat a jeleket, amitől büdös egy ilyen deepfake-csalás. Emellett a legmagasabb szinten szabályozni fogjuk, hogy mit és hogyan lehet csinálni, a személyiségi jogok része lesz, és nagyon súlyosan büntetik az elkövetőket – mint amikor egy nagyon durva becsületsértésért simán kapsz akkora büntetést, amit nem tudsz kifizetni.

És nem azért, mert gonosz a törvény, hanem, hogy valamennyire kordában tartsa a mesterséges intelligenciát, mert túlzottan lement a belépési küszöb. Például amíg csak mondjuk nyomtatott lapok voltak, drága volt viszonylag valamit sok példányban elterjeszteni, addig is előfordult persze álhír, meg kacsa, de jobban szabályozható volt a szakma, mert cégszerűen volt szabályozható és nem mindenkire kellett törvényt írni – lásd például a sajtótörvényt. Most viszont mindenkire kiterjedően kell megalkotni a szabályozást. Most még a gyerekcipőjében járunk, és egyben szinte biztosak lehetünk, nem fog az Úr megint küldeni egy prófétát, egy új Mózest a kőtáblákkal. Ezeket a kőtáblákat nekünk kell megcsinálni, egyezségre jutni a mesterséges intelligencia szabályozásával.

Viszont rövid távon a 75 éves Kati néni nem fogja tudni, mi az a mesterséges intelligencia, és meg sem fogja tudni különböztetni a valóságot és a kreált tartalmakat. Ez ellen mit lehet tenni?

Nagyon hamar meg fogja tanulni ő is, hogy ne higgyen a szemének. Megkülönböztetni persze, nem fogja tudni, de meg fogja tanulni azt, hogy megkérdezzen róla valakit, aki nála tájékozottabb, hogy biztos így van-e. Tényleg mondott-e ekkora marhaságot az a politikus, sztár, vagy ez is csak deepfake?

Magyarul ki kell alakulnia egy egészséges kételkedésnek, gyakorlatilag bármiben?

Igen. Kati néninek is meg kell tanulnia, hogy már nem szabad mindent elhinni az interneten, még ha videó is van róla.

El fogunk érni arra a szintre, amikor egyszerűen eszünkbe sem fog jutni, hogy ha egy híres ember mond valami furcsát, akkor azt egy az egyben a valóságnak tekintjük. Olyan évek fognak következni, amikor nem lehetünk biztosak még abban sem, amit látunk, hallunk. De ki fognak alakulni a megbízható források.

Amíg magas volt a belépési küszöb, addig viszonylag könnyen kialakult, volt egy Times vagy egy Frankfurter Allgemeine Zeitung, azokról azért elmondhatjuk, hogy megbízhatóak. Most az interneten is ki fog alakulni ugyanígy a megbízhatóságnak a mércéje, csak idő kell hozzá, mint a kopaszodáshoz… Ez nem egyik napról a másikra fog megtörténni. Összességében ez tényleg zűrös dolog, de mondom, végig és mindig átmeneti időszakban élünk, ezt el kell fogadni. Főleg, amióta ennyire felgyorsult a technikai haladás.

Visszatérve az online közösségekre: egyesek azt mondják, hogy a társadalmat összehozó hatásuk van, mások pedig azt mondják, hogy pont a széttöredezést segítik előre. Ön mit lát?

Mind a kettőt látom, de elsősorban a közösség alakul. Csakhogy éppen a közösség fogalma változik meg, tehát sokkal alacsonyabb lesz annak a küszöbe, hogy valakit ismerősnek tekintek-e vagy sem, mert az online térből már ismerem. Az idegenekkel szemben mindig is bizalmatlanok voltak az emberek, de ha az online térből már ismerek valakit, akkor ezt sokkal gyorsabb lesz leküzdeni. Szóval közösségszervező ereje is van annak, hogy az interneten lógunk.

Közben a klikkesedés nem töredezi a társadalmat?

Az tördeli valóban, de látni kell most is mennyire töredezett, mennyi buborék van, és az ember a saját buborékjában él, olyan nagyon nem is érdekli a többi.

Azzal, hogy már az internetes ismerőseinket is közel engedjük magunkhoz, újabb teret adunk a bűnözésnek. Mennyire tartja aggasztónak a mostanában ismét egyre elszaporodó internetes, vagy fejlett technikával dolgozó csalásokat?

Megint csak azt tudom mondani, ez egy tranziens állapot, amit meg kell tanulni kezelni. Erre van egy jó példám. Egy tényleg nagyon értelmes, tanult ismerősöm, 80 év feletti, amikor a fia hangját hallotta a telefonban, hogy „segíts anya, mert csináltam egy hülyeséget, és most kábítószert találtak a táskámban, hozzad a pénzt, mert ki kell váltani”, akkor rohant, mert a fia hangját felismerte. De másodszor már nem fog rohanni, vett egy mély lélegzetet, és úgy döntött, hogy nem szégyelli, hogy bedőlt a csalásnak. Pedig általában az a mechanizmus, hogy szégyelljük az ilyesmit, ezért nem is mesélünk róla. Ő szinte mindenhol elmondja a történteket, és ezzel nagyon sok embert ment meg attól, hogy bedőljön.

Hamarosan eljön az idő, hogy az iskolában fogjuk ezeket tanulni – sőt, a magyar rendőrség már több figyelemfelhívó kampányt is indított az ilyen deepfake csalások miatt. Egy gyereknek nagyon könnyű megtanítani, hogy ha a telefonban hallod az anyukád hangját, és tényleg biztos, hogy az ő hangja, akkor se hidd el. Meg fogjuk tanulni azt, hogy hogyan kell lecsekkolni, tényleg a szerettünkkel beszélünk-e, vagy csak a csalók lemásolták a hangját.

Az apró nüanszokra kell figyelni, például, ha engem felhívna valamelyik gyerekem így, hogy „apa segíts”, azonnal tudnám, hogy csalás, mert soha az életükben nem szólítottak apának, mindig Évának, Lacinak szólítottuk egymást a párommal, és a gyerekek is. Nem álltunk át arra, hogy egymást apukámozzuk, anyukámozzuk

Ez azért ritka, de meg lehet, és most már kell is beszélni, hogy mi legyen a jelszó, amit elmondunk egymásnak a telefonba, ha tényleg nagyon nagy baj van, mindenütt vannak berögzült családi szavak, amit már más család sem ért. Ezekre ma már vigyázni kell, és igenis minden családban legyen egy ilyen jelszó, ami annyira egyéni, hogy ne is tudjunk a másik családéról – ne is híreszteljük mi az, mert ha kitudódik, és rossz fülekbe jut, akkor nem ér semmit az egész.

Igen az tény, hogy újfajta bűncselekmények fognak megjelenni, de az autóval is megjelentek újfajta bűncselekmények, meg az ütvefúróval is. Minden új eszköz, az újabb bűncselekmény is. Mesterséges intelligenciával felszerelt bűnözőt fog üldözni a mesterséges intelligenciával felszerelt rendőr, mint ahogy autós rendőr üldözi autóval menekülő rablógyilkost.

Miért fújhatja ennyire fel a társadalom ennyire az AI-technológia terjedését?

Azért, mert itt van és látványos. Mostanra eljutott egy olyan szintre, amikor már használható, akár a mindennapokban is. Amíg csak interkontinentális ballisztikus rakétákat tudott vezérelni, addig olyan nagyon nem izgatta az embereket. És azt már jó pár évtizede tud. De abban a pillanatban, hogy szakdolgozatot lehet vele írni, az egy másik szint.

A mesterséges intelligencia elterjedését nem fogjuk tudni elkerülni. Pontosan azért nem, mert ennyire megkönnyíti az életet, mint ahogy az autó is megkönnyítette, meg az elektromosság is. Vagy a mobiltelefon is jó példa, akinek nincs, az mára gyakorlatilag elveszett. De én ebben a folyamatban nem látok semmi rosszat, mert mindig is így volt. Darwin szerint is, aki nem adaptálódik, az kipusztul.

Sokan attól tartanak, hogy a mesterséges intelligencia egyszer ellenünk fog fordulni. Ezt valós veszélynek látja, vagy csak a hollywoodi filmek miatt félünk tőle ennyire?

Nem tudom két mondatban megnyugtatni az olvasókat, mert biztosan lesz ilyen is, csak fogunk tudni vele mit kezdeni. De nem látszik ennek még az előjele sem, nem arról van szó, hogy holnap fog ellenünk fordulni. Ha a szabályozást sikerül megcsinálni, akkor azért mindig lesz az AI-ban olyan kezelőszerv, amivel egy szakember meg fogja tudni fékezni, hogy ne forduljon elő olyan, hogy az emberek ellen fordul.

De mi is fenyeget? Például az, hogy beülsz az önvezető autódba, és azt mondod neki, hogy vigyél el a nagynénémhez, amire az visszaszól, hogy most nincs kedvem, beszélgessünk inkább a költészetről. Nos, ez tényleg baj, nem ilyet akarunk. Viszont ki fogjuk képezni azokat a szakembereket, akik ismerve a kötelező elemeket, alkatrészeket – amelyeket bűncselekmény lesz nem beletenni –, ezt meg fogják tudni oldani. Hiszen ez is azt jelenti, hogy öntudatra ébredt valamilyen értelemben a mesterséges intelligencia, egy súlyos jel, innentől akármit csinálhat.

Más lehet a helyzet, ha egy bűncselekmény terméke ez a mesterséges intelligencia. Vagy ha egy lator állam, például Észak-Korea, vagy Oroszország fejleszti ki, akkor baj van. De egyelőre úgy néz ki a nyugati civilizáció sokkal erősebb és fejlettebb ezen a területen, így nem érzem nagyon nagy fenyegetésnek azt, hogy egy lator állam egyszer csak ránk szabadít valamiféle programot, és azzal nem fogunk tudni mit kezdeni.

Hogy állnak a sokat emlegetett mesterséges intelligencia szabályozások?

Uniós szinten már valamennyire elkezdték őket kidolgozni. Gyerekcipőben járt, de elkezdték. Az USA-ban még ennél is rosszabbul állnak, ott viszont a legnagyobbak forszírozzák, Elon Musk, Bill Gates, Mark Zuckerberg, hogy tessék most azonnal szabályozni, megadni a keretrendszert. Hozzá kell tenni, nekik ez a masszív érdekük, hiszen pontos szabályok nélkül nem tudják, merre haladjanak a fejlesztésben, nem szeretnék, hogyha ki kellene dobni tíz év múlva például az összes önvezető autót, mert nincs bennük valamilyen kötelező biztonsági elem, aminek kellene.

Tehát ebből a szempontból Európa viszonylag jól áll, mert időben elkezdtük. Persze, vannak benne butaságok, de nem csak azért, mert aki szabályozza, az elsősorban jogász, azaz nem minden részletét érti a technikának, hanem azért is, mert magunk se tudjuk pontosan, hogy mit is akarunk szabályozni, hogyan álljunk az egészhez. Mindig jön valami új technológiai megoldás, vagy precedens, amikre addig nem gondoltunk, de a jogrendszer mindig is így működött, folyamatosan reagálni kell a történésekre.

Összességében mit gondol, milyen év lesz 2025 Magyarországon?

Szerintem 2025 egy nagyon zűrös év lesz, a hazai gazdaság nincs a legjobb állapotban és a kilátások sem túl fényesek. Ráadásul 2026-ban választások lesznek, úgy tűnik, hogy minden felfordult, nagy a feszültség a magyar társadalomban, sokaknak lett elege a jelenlegi rendből – részben a gazdasági feszültségre visszavezethetően, amiről az elején beszélgettünk.

Nem tudom, így mennyi bölcsesség, racionalitás lesz az országban. Remélem marad annyi, hogy ne szabaduljon el teljesen a káosz sem a közbeszédben, sem a döntéshozatalban, hanem valami módon medret találjon magának.

(Pénzcentrum)