Megpróbálta az állam eltitkolni a magyarországi kórházi fertőzések mértékét

Wirth Zsuzsannának és Marton Kamillának, a Direkt36 újságíróinak ítélték oda az egyik legrangosabb magyarországi újságírói elismerést, a 2023. évi Transparency-Soma díjat, a kórházi fertőzések helyzetét feltáró cikksorozatukért.

Az oknyomozó portál újságírói négy nagycikket írtak és egy dokumentumfilmet készítettek a veszélyes kórházi fertőzésekről. Rámutattak, hogy sokkal többen kapnak el valamilyen kórházi fertőzést, mint amit a hivatalos adatok mutatnak. Elvégeztek egy olyan összehasonlítást, amelyből kiderült, hogy az egyes kórházak hogyan teljesítenek a kórházi fertőzések kezelése terén.

Kórházi dolgozók és betegek tapasztalatai alapján azt is bemutatták, hogy milyen körülmények okozzák a veszélyes és egyre gyakoribb kórházi fertőzések előfordulását Magyarországon. Arra is rávilágítottak, hogy míg Magyarországon évről évre egyre súlyosabb problémát jelent a veszélyes kórházi fertőzések terjedése, máshol, például Angliában, sikerrel vették fel ellene a harcot.

Közben bírósághoz fordultak és több mint egy évet vártak arra, hogy az állami szervektől megkapják a kórházi fertőzésekre vonatkozó adatokat, miközben korábban már döntés született arról, hogy ezek az adatok nyilvánosak.

Milyen hatásra kezdtek el foglalkozni a kórházi fertőzésekkel?

Wirth Zsuzsanna: Másfél éve kezdtem el foglalkozni a témával, ami azzal indult, hogy eljutott hozzám egy dokumentum, amelyben adatok szerepeltek és arra utaltak, hogy sokkal több a kórházi fertőzés Magyarországon, valójában a többszöröse annak, mint amennyi a hivatalos számokból látszik. Annyira érdekesnek tűnt ez a téma, hogy bár a Direkt36-nak az egészségügy nem az egyik alaptémája, de megbeszéltem a szerkesztővel, hogy érdemes lenne kicsit vizsgálódni.

A Társaság a Szabadságjogokért (TASZ) szervezetnek már régóta a birtokában volt egy adatbázis, mely több évre vonatkozóan az összes magyarországi kórházi fertőzést tartalmazta. Megkaptam ezt a nagyon sok és nagyon részletes adatot, amit ők megszereztek ugyan, de nem tudtak felhasználni, mert PDF-formátumú kezelhetetlen adathalmaz volt.

Menet közben kiderült az is, hogy az eredeti dokumentumot, ami a vizsgálódást elindította, forrásvédelmi okokból nem lehet felhasználni, viszont addigra már nyakig benne voltunk a témában Kamillával és úgy voltunk vele, hogy ez már nem állít meg minket, mert nagyon sok információnk volt már arról, hogy tényleg nagyon nem stimmel a helyzet Magyarországon a kórházi fertőzésekkel.

Milyen időszakra vonatkoztak a Társaság a Szabadságjogokért szervezettől kapott adatok?

WZs: A 2014 és 2016 közötti adatokat tartalmazta az az adatbázis, amivel kapcsolatban magam sem tudtam, hogy hogyan tovább, amikor a szarajevói központú OCCRP vagyis a The Organized Crime and Corruption Reporting Project nemzetközi újságíró-szervezet ösztöndíjfelhívásán keresztül lehetőség volt úgynevezett research technikákat tanulni. Ezt megpályáztam. Megmutattam nekik a TASZ kezelhetetlen formátumú adatbázisát, hogy tudnak-e valamit kezdeni vele. Az adattudós csapatukból többen egy héten keresztül ezzel foglalkoztak, és sikerült nekik ezt a katyvaszt egy XL-es formátumú nagy adatbázisra változtatni.

Ekkor tudtuk biztosan, hogy ebből lesz cikk, mert van egy nagyon értékes adatbázisunk, amihez hasonlót eddig még Magyarországon nem hoztak nyilvánosságra, nem használtak, nem tudtak elemezni. Akkor találtuk ki, hogyan építsük fel a témát, és kezdtünk el ketten foglalkozni a kórházi fertőzésekkel.

Marton Kamilla: Egyébként azért is készült négy cikk és egy dokumentumfilm a kórházi fertőzésekről, mert időközben mi is rájöttünk arra, hogy annyira szerteágazó az egész, és annyi sok probléma van, amit be kell mutatni ahhoz, hogy az emberek megértsék, hogy mi áll ezeknek a fertőzéseknek a hátterében, hogy ehhez két emberre volt szükség, és valóban nagyon sok időt kellett szánnunk a cikkekre, ezért írtunk több cikket. Eredetileg a kórházakat akartuk rangsorolni, de végül négy írás született, hogy A-tól Zs-ig be tudjuk mutatni a helyzetet.

Kamilla, mi volt az ön feladata ebben a munkában?

MK: Én olyan embereket kerestem, akik kórházi fertőzésnek voltak az áldozatai, hogy megértsük, hogyan néz ki egy ilyen fertőzés. Közben már elkezdett kirajzolódni az is, hogy mely kórházak azok, amelyek kifejezetten problémásak lesznek. Akkor még nem tudtuk a rangsort, de már látszott, hogy mely kórházak lesznek biztos benne a top 10-ben. Elkezdtem ezekben orvosokat, ápolókat vagy olyan embereket keresni, akik megfertőződtek azokban a kórházakban, illetve próbáltuk minden oldalról körbejárni ezt a témát.

Magyarországon nem úgy dolgoznak az újságírók, hogy felvesszük a kapcsolatot a Népegészségügyi Központ igazgatójával, hogy segítsen nekünk feltárni ezt a problémát, hanem mindig úgy dolgozunk, mint a hagymánál, kívülről haladunk befelé és csak akkor keressük meg az illetékes hatóságot, amikor már nagyon sok mindent tudunk a problémáról.

Beszélgettünk például olyan ügyvédekkel, akik kifejezetten orvosi műhibapereket visznek, igyekeztünk beszélni olyanokkal, bárkivel, aki valamennyire ráláthat erre a szakterületre. Én főleg ezzel foglalkoztam, Zsuzsi pedig az adatok elemzését vitte, és igyekezett elérni a felsőbb vezetést, a komolyabb szakembereket.

WZs: Én próbáltam felderíteni, hogyan áll a hatalom ehhez az egész problémakörhöz, hogy tudják-e azt, hogy mennyire súlyos a helyzet, tudják-e azt, hogy egyre súlyosabb a helyzet, mert ez kiderült. És az is kiderült, hogy egyre több a fertőzés, és hogy egyébként miért nem lépnek látványosan ellene, hogy miért nincs erről szó, miért tűnik úgy, mint hogyha szándékosan agyon lenne hallgatva.

Háttérbeszélgetésekből bizony kiderült, hogy ez szándékosan van agyonhallgatva, mert nem nagyon van mire büszkének lenni, és a legegyszerűbben követhető stratégia a hatalom részéről az, hogy igyekszik a szőnyeg alá söpörni a problémát.

Az adatelemzés annak is az eszköze volt, hogy ha már erről nincsen szó hivatalosan, akkor legyünk mi azok, akik közszolgálati jelleggel mutatunk valamit arról, hogy melyik magyar kórház, hogyan teljesít ezen a téren, mert azt gondoljuk, hogy erről beszélni kell, és ez talán ösztönöz a jó változásra, változtatásra kórházat, állami vezetést, minden szereplőt. Ezért kezdtük el csinálni.

Milyen volt a helyzet mielőtt vizsgálódni kezdtek? Milyen adatokat hoztak nyilvánosságra az állami szervek és egyáltalán téma volt-e a kórházi fertőzések a közbeszédben?

WZs: A magyar nyilvánosság számára ez a téma nem volt ismeretlen, a közbeszédben időről időre előkerül, hogy a kórházai fertőzésekkel mi a helyzet. Olyan is volt, hogy egészségüggyel foglalkozó miniszter célul tűzte ki, hogy ezzel a problémával nagyon gyorsan kezdeni kell valami, mert egyre súlyosabb a helyzet. Voltak is intézkedések, de azt láttuk, hogy ezek nem hoztak eredményt, a Covid-időszak alatt pedig még inkább emelkedett a fertőzöttek száma, és már nem foglalkoztak a nyilvánosság előtt ezzel a kérdéssel az állami szervek.

Ehhez hozzá kell tenni, hogy Magyarországon nincs egészségügyi minisztérium. Van egy belügyminiszter és a belügyminiszter alá van rendelve államtitkársági szinten az egészségügy. Nekik kell ezt az egész óriási, egyébként ezer sebből vérző területet eligazgatni valahogy.

Milyen a politikai kommunikáció ebben a kérdésben?

WZs: A kiindulópont az volt,  hogy sikertelenek voltak az intézkedések, melyekkel egyáltalán próbálkoztak, pénzt és forrásokat nem igazán fordítottak arra, hogy javítsanak a helyzeten, inkább agyonhallgatták. A politikai jellegű kommunikáció egyértelműen az volt, hogy nem ismerjük el ennek a problémának a létét, és a nyilvánosság felé úgy teszünk, mintha minden rendben lenne, mintha ez a probléma nem is létezne.

Az adatok nemzetközi összehasonlításban sem voltak rendben. Az az európai kutatás, ami erről elérhető, egyébként az is már jó pár éves, abban nagyon sok olyan adat van, ami összehasonlítja Magyarországot más európai államokkal, és bizony elég sok fontos mutató alapján sereghajtóként végeztünk.

Melyek azok a mutatók, amelyek nagyon kirívóak más országokhoz képest?

MK: Az volt a kiindulópont, amivel a kormány is tudott tetszelegni, hogy van egy bizonyos mutató, ami azt mutatja meg, hogy körülbelül mennyi fertőzés történik egy országban, és az Magyarország szempontjából egész jó, uniós átlag alatti, és mindig erre hivatkoztak, vagyis arra, hogy az európai kutatás szerint mi nagyon jól állunk, mert például Németországnak sokkal magasabb a fertőzési aránya.

Csakhogy amit nem mondtak el emellé, hogy például a legfontosabb mutató, ami nagyon befolyásolja az előzőt, az az, hogy mennyi mintát veszünk. Mert ugye az alapfeltétele annak, ha van egy fertőzés az az, hogy készült róla mintavétel. Ebből a szempontból az EU-ban az egyik utolsók vagyunk, mert körülbelül a legkevesebb mintát mi vesszük le, és nyilván kevés lesz a fertőzés, ha ki sem derül, hogy van.

Egy további fontos dolog, hogy nálunk jut a legkevesebb ápoló 100 betegre, nálunk azt hiszem 47 volt ez a szám, míg Angliában 270. Más országokhoz képest nálunk nagyon kevés alkoholos kézfertőtlenítő fogy, és ami még nagyon fontos, hogy el kell különíteni azokat a betegeket, akik ilyen fertőzést kapnak el.

Magyarországon a legalacsonyabb az egyágyas kórtermek aránya az uniós országokhoz viszonyítva. Ezek fontos tényezők, de például az, hogy nagyon kevés mintát veszünk, az rögtön befolyásolja azt a számot, amivel a kormány dobálózott, hogy nekünk alacsony a fertőzési arányunk.

Sokszor azzal is próbáltak minket támadni, hogy mennyire radikális, hogy kórházi rangsort csinálunk, és azzal érveltek, hogy sehol máshol nincs ilyen rangsor, sehol nem teszik ki az ablakba, hogy hányan fertőződnek meg egy bizonyos kórházban. Viszont, amit megint nem tesznek hozzá az az, hogy máshol elismerik, hogy ez egy probléma.

Én nagyon sokat kutattam a német rendszert, és ott két független szervezet is foglalkozik azzal, hogy visszaszorítsák a fertőzéseket, és minden évben jelentést adnak ki erről. Jelentés nálunk is van, csak nem túl részletes, és tele van latin szavakkal, valójában egy érthetetlen massza az egész.

Viszont Németországban régiós hálózatok vannak, a kórházak beszélgetnek egymással arról, ki hogyan teljesített, milyen jó gyakorlatok vannak, mi nem vált be. Németországban leírták cikkekben, hogy probléma mostanában a multirezisztens kórokozók előfordulása náluk, és a visszaszorítása érdekében ezt vagy azt csinálták. Ott téma ez a közbeszédben és nincs eltitkolva a probléma. Náluk nincs szükség egy ilyen ranglistára, mert maguktól észreveszik, hogy ez egy olyan probléma, amivel foglalkozni kell.

Illetve még azt láttuk, hogy míg a koronavírus-járvány alatt nálunk meredeken elkezdtek nőni a számok, amit egyébként a Nemzeti Népegészségügyi és Gyógyszerészeti Központ egyik osztályvezetője nekünk azzal magyarázott, hogy a Covid-időszak miatt sokkal több súlyos eset volt, teljesen fejre állt minden.

Míg 2021-re nálunk rekordmennyiségű kórházi fertőzés történt, addig például Ausztriában, Németországban az egyik fertőzés, a Clostridium difficile visszaszorult. És ezt az osztrák egészségügyi minisztérium szóvivője pont azzal magyarázta, hogy fel kellett venni a kesztyűt, a maszkot, nagyon sok extra intézkedést vezettek be, melyeket betartottak az emberek, és ezért tudott csökkenni a fertőzések száma. Ez lényeges ellentét volt a két ország között.

WZs: Magyarországon nemcsak az állami vezetésnek nem érdeke, hogy erről szó legyen, hanem igazából az egészségügynek sem érdeke, mert magának a kórháznak is ciki, hogyha náluk sokan fertőződnek meg. Ezért igazából nem érdekük, hogy észrevegyék azokat a fertőzéseket.

Tehát paradox módon, ha például van egy nagyon-nagyon lelkiismeretes kórház, amelyik minden fertőzésnek utánanéz és felderíti, akkor az nagyon magas számokat fog jelenteni, szemben azzal, amelyik ügyesen elsunnyogja azt, hogy náluk mi történik. Ebből is adódhatnak különbségek. Ezek a dolgok pedig azt mutatják, hogy a kórházak sincsenek arra ösztönözve, hogy kezeljék a helyzetet, hanem inkább arra, sajnos, hogy ők maguk se vegyenek róla a súlyának megfelelően tudomást.

Amikor összeállt a kórházi fertőzésekkel kapcsolatos ranglista, hány kórházzal próbálták meg felvenni a kapcsolatot, hogy beszéljenek velük erről a problémáról, illetve hogyan zajlott ez a kommunikáció?

MK: Háromféle listánk volt, kiválasztottuk azt a négy kórházat, amelyek minden lista elején szerepeltek, velük próbáltunk kommunikálni, mert arra nem volt kapacitásunk, hogy minden kórház ajtaján kopogtassunk, ráadásul ez nem is az újságírók feladata. Azt reméltük, hogy a cikkek hatására majd a helyi újságírók utánajárnak a saját kórházaiknak, illetve a miskolci kórházat kerestük meg a dokumentumfilm végett.

Azért nem kerestünk meg több kórházat, mert kiderült, hogy bármelyik intézménynek írunk, úgyis az Országos Kórházi Főigazgatóság (OKFŐ) fog válaszolni. A belügyminisztérium alá tartozik az egészségügy, az OKFŐ pedig a kórházakat irányító központi szerv. A kórházak csak akkor nyilatkozhatnak, ha a belügyminisztérium megengedi, az OKFŐ dönt arról, ki szólalhat meg. Itt nincs olyan kommunikáció, mint ami alapból elvárható és hasznos lenne. A kórházak valószínűleg azért nem válaszoltak, mert nem kaptak rá engedélyt. Egyébként az OKFŐ kapcsolatba lépett velem és ígéretet is kaptam arra, hogy válaszolnak a kérdéseinkre, de végül semmilyen választ nem kaptunk.

WZs: Végül a Nemzeti Népegészségügyi Központ egyik járványüggyel foglalkozó vezetője adott interjút, ami egyébként nem egy rossz dolog, mert ő tényleg ért hozzá, viszont azt azért hozzáteszem, hogy ugyanezzel a szervezettel álltunk perben, mert nem voltak hajlandóak adatokat kiadni. Ez is ilyen paradox, hogy ők mindent elkövettek azért, hogy eltitkoljanak előlünk egy csomó információt, de szerencsére legalább abba belementek, hogy egy szakértőjükkel beszélgessünk.

MK: Igen, viszont hozzátenném, hogy az az interjú is olyan volt, hogy konkrét kérdéseket tettünk fel, és igen, nem választ vártunk, de nem volt hajlandó nem kertelni. Nagyon terjengős válaszokat adott, melyek nem is a mi kérdéseinkre vonatkoztak, illetve utólag kiderült, hogy még el is hallgatott dolgokat.

Például?

MK: Miután megjelentek a cikkeink, Zsuzsi megszerzett egy belügyminisztériumi iratot, amelyből kiderült, hogy az OKFŐ és a Nemzeti Népegészségügyi és Gyógyszerészeti Központtal (NNGYK) közösen már dolgoznak azon, hogy a fertőzéseket valahogy visszaszorítsák. Én az interjúban konkrétan rákérdeztem arra Galgóczi Ágnesnél, aki az NNGYK munkatársa, hogyan működik együtt az OKFŐ és az NNGYK, mert az látszott, hogy az OKFŐ felügyeli a kórházakat, ő adja pénzt, viszont az NNGYK-nál vannak a fertőzéssel kapcsolatos adatok. Én pedig arra voltam kíváncsi, hogy ők ezt megbeszélik-e, hogyan intézkednek együtt azért, hogy ez valamennyire haladjon. Galgóczi Ágnes nekem arról beszélt, hogy ez két külön téma, és ők nem felelnek azért, hogy az OKFŐ mit csinál.

Ebből a belügyminisztériumi iratból viszont az derült ki, hogy a két szerv már egy ideje együtt dolgozik, és Pintér Sándor belügyminiszter ezt a dokumentumot egy nappal az interjú előtt írta alá. Egyszerűen lehetetlen, hogy ő ne tudott volna erről, én konkrétan erre kérdeztem rá, és ő nem mondta el.

Mennyi idő után sikerült konkrét adathoz jutniuk?

WZs: 2022 augusztusában adtam be az első adatigénylést. Abban az adatbázisban, amit nem használhattunk fel, 2014 és 2016 közötti fertőzéses adatok voltak meg, mert a Legfelsőbb Bíróságig vittek egy pert, mely kimondta, hogy ezek az adatok nyilvánosak.

Ezért azt gondoltuk, hogy ez már rutin lesz, beadok egy adatigénylést, és egy hónap múlva megkapom az adatokat, de nem ez történt. Ugyanis annak ellenére, hogy több bíróság kimondta, ezek az adatok nyilvánosak, és én a legfrissebb, a 2016-ot követő adatokra voltam kíváncsi, elutasították az igénylésemet.

Ekkor újabb adatigénylést adtunk be, amit ismét elutasítottak, és ezt követően már nem volt más választásunk mint perelni. A bíróság első fokon kimondta, hogy az adatok nyilvánosak, de az NNGYK fellebbezett, a bíróság másodfokon is megerősítette a korábbi döntést. Egyébként még egy szintre fellebbezhettek volna, de ezt a blamázst már nem vállalták be. A perköltség állami pénzből ment.

Az adatokat végül 2023 novemberében kaptuk meg, a cikksorozatunk már megjelent, amikor megkaptuk a számokat. Pereskedéssel együtt több mint egy évet vártunk az adatokra.

Miért fontos, hogy ezek az adatok nyilvánosak és egy átlátható rendszerben legyenek elérhetőek, és főleg, miért kellene kommunikálni a kórházi fertőzésekről?

WZs: Főleg azért, és ez menet közben nagyon sokszor előkerült kritikaként is, hogy ez nem az újságírók dolga. Nem a mi dolgunk, hogy ilyen nagyon bonyolult egészségügyi kérdésekben rangsorokat tegyünk közé. Ez nem újságírói feladat. Viszont mi úgy éreztük, hogy ezt kénytelenek vagyunk vállalni, mert az állam egyszerűen nem végzi el az ezzel kapcsolatos feladatot.

És azért is fontos, mert minden betegnek joga van tudni azt, hogy ha bemegy a kórházba, akkor milyen betegségeket kaphat el, hogy mit tesz a kórház azért, hogy küzdjön ellenük, hogy legalább tudja azt, hogy igyekszik a kórház megtenni mindent, és az állam is mindent megtesz azért, hogy biztosítsa a kórháznak az ehhez szükséges eszközöket, az embereket és mindenféle egyéb infrastruktúrát.

Ez szerintem abszolút a nyilvánosságra tartozik, ezért lenne fontos ezt úgy közzétenni, hogy ne csak az értse meg, aki diplomás és egész életében járványüggyel foglalkozott vagy orvos, hanem az is, aki mondjuk 8 általánost végzett csak el.

A betegek szempontjából melyek a legfontosabb megállapítások?

MK: A kórházi fertőzések komoly betegség Magyarországon, emellett havonta jelennek meg cikkek arról, hogy melyik kórházban nincs WC-papír, kézfertőtlenítő. Szerintem már minden magyar megtanulta, hogy ezeket vinnie kell magával a kórházba az evőeszközökkel együtt. Szerintem a betegek szempontjából nagyon fontos, hogy fel tudjanak készülni arra, ha egy kórház nem teljesíti a higiéniai szabályokat, hogy tudja, létezik ez a probléma, és erre figyelni kell.

Sajnos nagyon sok olyan történetet hallottunk, amikor a beteg sokáig nem merte megkérdezni az orvosát, hogy mi miatt van bent. Az orvos nem egyszer azt mondta, hogy ez nem komoly probléma, és nem hallgatott a saját megérzésére, hogy igazából neki komoly problémája van.

WZs: Én beszéltem egy idősebb nővel, akinek egy kórházi fertőzés miatt végül nagyon sok műtéten kellett átesnie úgy, hogy egyébként nem is tájékoztatták arról, hogy kórházi fertőzést kapott el és mit kapott el pontosan. Nekünk nagyon sokszor úgy tűnt, hogy ez a magyar egészségügy egy szükséges rossz velejárója vagy annak tartják az egészségügyi dolgozók. Egyszerűen ha valaki kórházba kerül, akkor van rá esély, hogy el is kap valamit. De ez így nincs rendben és ezt nem lehet annyiban hagyni, ez ellen küzdeni kell.

MK: A másik nagyon fontos és tanulságos történet Bálinték esete volt. Ők is érezték, hogy komolyabb a baj, mint amit az orvosok mondanak, és végül Bálint mintáját az akkori mennyasszonya vitte el egy magánlaborba és ott derült ki, hogy kórházi fertőzése van.

Hiába kérte az orvosokat, hogy vegyenek mintát, nem vettek. Végül pénzért egy magán laborban derült ki, hogy fertőzése van. Sajnos ilyen magánakciókra szükség van Magyarországon. Mi egyébként nem az orvosokat akarjuk ekézni, mert nyilván ők is túl vannak terhelve, millió gondjuk van és nem biztos, hogy észreveszik, hogy valakinek kórházi fertőzése van, de ha Bálint menyasszonya nem viszi el a mintát egy magán laborba, lehet, hogy meghal a jegyese.

WZs: A mi rangsorunknak köszönhetően a betegek kórházba kerülés előtt meg tudják nézni, hogy azon a kórházi osztályon, ahová kerülnek, mennyi kórházi fertőzés fordult elő azokban az években, amelyeket már ismerünk. Arányaiban sok vagy kevés fertőzés fordult-e elő. Tudják, hogy figyelni kell arra,  hányszor mosnak kezet az orvosok, hogy a nővérek mindig használnak-e a fertőtlenítőt, van-e egyáltalán kirakva fertőtlenítő. Hányszor takarítják a WC-t? Minden szobához tartozik-e külön WC, vagy esetleg öt beteg használja ugyanazt a WC-t? Hogy általában milyen a higiénia, és mennyire tartják fontosnak az osztályon azok betartását?

Azt is érdemes tudniuk az embereknek, hogy a kórházi fertőzések szempontjából általában a belgyógyászatok és az intenzív osztályok a legveszélyesebb helyek, és minél hosszabb ideig van valaki kórházban, annál valószínűbb, hogy elkap valamilyen kórházi fertőzést. Ez nemcsak Magyarországra érvényes, hanem a világ más országaira, Szlovákiára is.

Ezek mellett jó, ha tudják, hogy milyen fertőzéseket kaphatnak el, milyen tüneteknél kell gyanakodni, és ha már az egészségügyben olyan a kultúra, hogy nem mindig tájékoztatják a betegeket részletesen, legalább a cikkeinkből tudnak tájékozódni, és felkészülten mennek kórházba. Ha ezzel csak egy-két embernek segítünk, már megérte.

Hajlandóak voltak nyíltan beszélni a velük történtekről a kórházi fertőzésen átesett betegek vagy félnek megszólalni?

MK: Igen, sokan félnek. Mert Budapesten még válogathat az ember a kórházak között, illetve aki megteheti a magánorvosi ellátást választja ezek után, és elmeséli a történetét. De nagyon sok olyan emberrel beszéltem, akinek az az egyetlen kórház van a közelében, ahol elkapta a kórházi fertőzést, és egyszerűen attól fél, hogyha ő elmondja a történetét és valaha vissza kell mennie abba kórháza, akkor valamilyen módon bosszút állnak rajta. Emiatt sokan név nélkül mondják el a történetüket, vagy sokan el sem merik mondani. Ezért nagyon nehéz volt megszólalókat találni.

Ráadásul alapvetően nem egyszerű az embernek a saját egészségügyi gondjairól beszélnie, főleg, ha például nagyon súlyos hasmenésről és más traumákról van szó, mert hiszen nem egyszerű náthát kapnak el a kórházakban, emberek halnak meg a kórházi fertőzésekben.

Az egyik megszólalónk 40 kilót fogyott, annyira durva hasmenést kapott, az izmait is elvesztette, az akkor készült képeken csontvázként ült az ágyon. Ezekre nagyon nehéz visszaemlékezni, és nyilván nem könnyű beszélni sem róla, közben pedig még tartanak attól is, hogy visszaüt, ha elmondják a történetüket.

Előfordul, hogy ilyen esetekben, maradandó károsodást elszenvedett betegek panaszt tesznek?

MK: Magyarországon a betegjogi képviselőhöz lehet fordulni panasszal, viszont tudni kell, hogy ő is az állam, a kórházak alkalmazottja. Bár az a neve, hogy betegjogi képviselő, de sajnos sok esetben azt hallottuk, hogy inkább a kórház érdekeit nézi, és megpróbálja lebeszélni a betegeket arról, hogy perre menjenek, mert sok pénzbe kerül az eljárás. Illetve a per során orvosi szakvélemény alapján döntik el, hogy kinek van igaza, hogy a kórház hibázott-e vagy sem, és kicsit szubjektív a megítélése, hogy az az orvos látni fogja-e a hibát.

Az általunk megszólított ügyvédek viszont azt mondták, hogy egy konzultációt mindenképp megér a dolog. A pereskedés ellen szól az is, hogy nagyon hosszú időt vesz igénybe és borzalmasan alacsony összeget, pár millió forint kompenzációt kapnak a betegek. Az ügyvéd szerint sokan nem is a pénzért, hanem azért mennek bele, hogy ki legyen mondva, itt hiba történt, és kérjenek bocsánatot a betegtől.

A dokumentumfilmben két egészségügyi dolgozó szólal meg. Egy nővér, aki már külföldön dolgozik és egy Angliából visszatért orvos. Az egészségügyi dolgozók sem beszélnek?

MK: Az egészségügyi dolgozóknak titoktartási kötelezettségük van. A nővér arc és név nélkül, és a kórház említése nélkül beszélt velünk, még az osztályt sem nevezhettük meg, ahol korábban dolgozott. Ők nagyon nagy kockázatot vállalnak azzal, hogy elmondják nekünk, mit tapasztaltak az állami kórházakban.

WZs: Nem csak egy nővér vagy egy orvos, a kórházak főigazgatói sem beszélhetnek engedély nélkül Magyarországon. Csak háttérbeszélgetéseken keresztül lehet információt szerezni. A koronavírus alatt a magyar kórházakba független újságírót nem engedtek be. Egyet sem, sohasem, sehova. Ez volt a központi utasítás. Úgyhogy nem tudjuk, mi zajlott Magyarországon a korházakban a koronavírus idején.

Nyilván már dolgoznak az adatokkal, amelyeket végül sikerült megszerezniük. Mikor várható egy újabb anyag a kórházi fertőzésekről?

MK: Igen, már dolgozunk rajta, viszont egyelőre nehéz megmondani, hogy mikor jelenik meg, de közel vagyunk a végéhez. Nem lesz szükségünk egy évre, mert felhasználható, Excel-formátumban küldték el az adatokat,

Összességében ebből a harcból és ebből a kemény munkából önök újságíróként mit szűrnek le?

WZs: Én nagyon élveztem csinálni. Talán az az egyik tanulság. Látva, hogy milyen visszhangja lett, és mennyi pozitív visszajelzést kaptunk a filmről orvosi és szakmai körökből is, és milyen heves hullámokat vetett a téma, szerintem megérte. Az, hogy egy évet dolgozunk egy anyagon, az elég extrém. Nem biztos, hogy ezt nagyon gyakran fogjuk csinálni.

MK: Ezzel a sztorival az volt a jó, hogy az újságírás vállfaján belül mindenen átmentünk. Az adatelemzéstől kezdve az interjúkon át egészen odáig, hogy még filmet is csináltunk, tehát videós anyagok is készültek. Rengeteg tapasztalatot gyűjtöttünk. Most már egy kurzust is tarthatnánk arról, hogy hogyan kell egy ilyen sztorit összerakni. Nekem az tetszett nagyon, hogy mindent csinálnunk kellett, amit valaha egy újságban az embernek csinálnia kell.

És nem az volt, hogy jaj csak van egy alapbázisunk, megcsináltunk egy listát és akkor ez egy adatos cikk. Hanem az emberi sorsok, a nehézségek, hogy hogyan találsz valakit, aki nyilatkozik neked a kórházból, az adatvizualizáció, ezért nagyon megérte ennyi munkát bele tenni.

Látnak esélyt arra, hogy ezt követően elérhetőek lesznek ezek az adatok, esetleg más adatokhoz is könnyebben hozzájutnak?  

MK: Bármilyen adathoz nem. Ha eddig bármilyen adatot kértünk ki, azt először visszadobták, vagy csúsztatták 15 nappal, vagy kitaláltak valamit, hogy ne kelljen kiadni. Viszont én látok esélyt arra, hogy ezeket a konkrét adatokat, a kórházi fertőzésre vonatkozó adatokat, sokkal könnyebben odaadják majd, mert például a 2022-es adatokat már én kértem ki, és kérdés nélkül elküldték.

WZs: Valószínűleg harmadszorra már nem akartak perre menni. Úgy gondolom, hogy ezt a problémakört most már csak olyan egyszerűen mint eddig, nem lehet a szőnyeg alá söpörni. Ezt legalább elértük.

Zsuzsa azt mondta, hogy elég nagy hullámokat vetett a cikksorozat, elindult esetleg valamilyen nyilvános, szakmai egyeztetés a kórházi fertőzésekkel kapcsolatban?

WZs: Nyilvános vita nem, de azt lehet tudni, hogy egy kicsit felpezsdült ez a terület, és több figyelmet kap. Az állami szervek is elkezdték jobban figyelni a kórházak teljesítményét. Én arra számítok, hogy ha nem is hónapokon belül, de ez azért el fog indítani valami változást. De az is lehet, hogy én vagyok nagyon optimista., kiderül. (NAPUNK)