Köves Slomó: Horthy bűnrészes volt, szerintem Lázár János sem vitatná ezt

Óriási jelentősége lesz annak, ha Magyarország az első EU-s országként költöztetheti nagykövetségét Jeruzsálembe – nyilatkozta az Indexnek az ortodox rabbi, aki szerint ez a tett bibliai alapú világnézeti állításként is értelmezhető. A Józsefvárosi Pályaudvarra tervezett Sorsok Házáról elmondta: egy nemzetközi munkacsoport elkészítette a terveket, a többi a magyar kormány döntésén múlik. Nagyinterjú.

Az Egységes Magyarországi Izraelita Hitközség (EMIH) egyik alapítóját, vezető rabbiját, valamint az óbudai zsinagóga rabbiját többek között arról is kérdeztük, hogy 

• miről tárgyalt Benjamin Netanjahu izraeli miniszterelnökkel;
• miért fontos Magyarország izraeli nagykövetségét Jeruzsálembe költöztetni;
• mi az oka annak, hogy Nyugat-Európából rendszeresen antiszemitizmussal vádolják Magyarországot;
• mi a gondja Lázár János Horthy Miklóst méltató megnyilvánulásával;
• milyen koncepciót dolgoztak ki a magyar és az izraeli szakemberek a Sorsok Házának;
• milyen üzenete van a Sorsok Házának a nem zsidó látogatók számára;
• miért állnak vitában a magyarországi zsidó szervezetek. 

Elon Musk a minap nyilatkozta, hogy Soros György alapítványai kimondottan a nyugati civilizáció ellen hatnak. Egyetért az amerikai milliárdossal?

Nem biztos, hogy teljesen átlátom, mire gondolt Musk. Érintettségem a kérdésben legfeljebb annyi, hogy Izraelben sokan panaszkodnak arra, hogy a Soros György által finanszírozott alapítványok között akadnak olyanok, amelyek az izraeli szélsőbaloldalhoz köthetők. Ezek – az emberi jogokra hivatkozva – gyakran Izrael ellenes propagandát folytatnak.

Az USA után Magyarország is Jeruzsálembe költöztetné nagykövetségét

Ha már Izraelt említette. Nemrég találkozott Benjamin Netanjahu izraeli miniszterelnökkel. Mi volt az apropója a találkozónak?

A Chábád mozgalom és az izraeli, valamint a nemzetközi közélet kapcsolatainak áttekintése volt a középpontban, de a beszélgetés során szóba került Magyarország és a magyar zsidó közösség is. Így alkalom nyílt, hogy átnyújtsam a miniszterelnöknek a Sorsok Háza kiállítási koncepciótervét, de szóba került az izraeli magyar nagykövetség esetleges költözése is.

EGY IDEJE INFORMÁLIS MEGBESZÉLÉSEK TÉMÁJA, HOGY MAGYARORSZÁG LEHETNE AZ ELSŐ EU-S ORSZÁG, AMELY JERUZSÁLEMBE TENNÉ ÁT NAGYKÖVETSÉGÉT.

Megvitattuk, hogy egy ilyen fejlemény kapcsán milyen jószolgálati jellegű szerepet vállalhatna az EMIH és az Izrael sorsa iránt elkötelezett magyar zsidóság.

A magyar izraeli nagykövetség Jeruzsálembe költöztetése nem csupán egy adminisztrációs kérdés, hanem világnézeti. Ez a lépés ugyanis teljesen szembe megy a mainstream politikával.

Valóban érzékelhető ebben egy világnézeti fénytörés, amelyre rámutatni feladata lehet egy rabbinak. A zsidóság és Jeruzsálem kapcsolatának tagadása ugyanis tágabb értelemben a nyugati civilizáció alapját, a zsidó-keresztény, bibliai értékrendet kérdőjelezi meg.

AZ ARAB VILÁG ÉS A NEMZETKÖZI SZÉLSŐBALOLDALI SZERVEZETEK ÉVTIZEDEK ÓTA TÖREKEDNEK ARRA, HOGY MEGKÉRDŐJELEZZÉK A ZSIDÓK TÖRTÉNELMI JOGÁT JERUZSÁLEMHEZ ÉS IZRAELHEZ.

Teszik ezt annak dacára, hogy Jeruzsálem több mint 600-szor szerepel a héber bibliában. Mikor Trump elnök idején az Egyesült Államok elsőként költöztette nagykövetségét Jeruzsálembe, ezzel nemcsak hivatalosan elismerte, hogy Jeruzsálem Izrael fővárosa, hanem egy fontos világnézeti horgonyt is elhelyezett, aminek a jelentőségét szerintem nem szabad alábecsülni. Óriási jelentősége lesz annak is, ha Magyarország valóban az első EU-s országként állhat be ebbe a sorba, és a magyar nagykövetség Jeruzsálembe költöztetése is értelmezhető bibliai alapú világnézeti állításként.

Nem tart attól, hogy a nagykövetség elköltöztetésével Magyarország kiveri a biztosítékot Brüsszelben?

Rabbiként azt mondhatom, hogy ez metafizikai értelemben is fontos ügy, amelyért érdemes kiállni, még akkor is, ha ez egyeseknél „kiveri a biztosítékot”. A Bibliában Isten Ábrahámnak azt mondta, hogy „áldott lesz, aki téged áld”. Meggyőződésem, hogy Izraellel és a zsidó néppel kötött szövetség mindig áldást hoz egy nemzetnek. Amúgy a Magyarországgal kapcsolatos kritikák mellé rendszerint vörös farokként odabiggyesztik az antiszemitizmus vádját is. Nos, egy ilyen lépésnek ebben az összefüggésben is lehetne olvasata.

Szóba került a megbeszélésen, hogy az izraeli kormányfő esetleg újra Magyarországra látogat?

Tervben van egy látogatás a közeljövőben, talán még az idén. Remélem, hogy ez megvalósul, már csak azért is, mert Netanjahut az EMIH megalakulásának 20 éves évfordulója alkalmából is meghívtam Magyarországra.

Horthy Miklós, Lázár János és a zsákutcás magyar történelem

Az előbb szóba hozta az antiszemitizmust. A vörös farok – ahogy ezt nevezte – hogyan lehet téma és kritika a nyugat-európai országok részéről, ahol gyakorlatilag rendszeresek a zsidók ellen elkövetett atrocitások? Segítsen ezt értelmezni!

Nem gondolom, hogy azok, akik Nyugat-Európából mutogatnak Magyarországra, nagyon differenciáltan közelítenének ehhez a kérdéshez, és a politikai üzenetek ma már mindenütt végtelenül leegyszerűsítettek. A közvélemény-kutatásokból jól látszik, hogy a magyar társadalomban – évtizedek óta – 10 és 40 százalék között van az a réteg, amely nyitott az antiszemita nézetekre, de azt állítani, hogy Magyarország antiszemita ország lenne, képtelenség.

Ami pedig a zsidó közösség biztonságát illeti, nem kérdés, hogy Magyarország a zsidók számára jelenleg az egyik legbiztonságosabb ország Európában.

Nem gondolja, hogy Franciaországról, Belgiumról vagy Németországról talán még rosszabb statisztikákat is lehetne közölni?

Másról van szó! Ami újra és újra fölmerül a magyar közbeszédben, és megjelenik nemzetközi nyilvánosságban is, az elsősorban – ahogy Bibó István fogalmazott – a zsákutcás magyar történelem egyes időszakaihoz való viszonyulással kapcsolatos. Itt a két világháború közötti időszakra, a zsidótörvényekre, a második világháborús szerepvállalásra és a német megszállás utáni deportálásokra gondolok. Nem könnyű feladat koherens történelmi hivatkozásokra nemzetpolitikát építeni úgy, hogy a 20. század nagy alakjai közül kevesen nevezhetők makulátlannak. Valójában ez a probléma.

Lázár János miniszterre gondol, aki nemrég Horthy Miklóst méltatta?

Rá is gondoltam. Lázár János néhány hete azt mondta, hogy Horthy Miklós kivételes államférfi volt. Történészek körében nincs érdemi vita Horthy Miklós személyét és felelősségét illetően.

A két világháború közötti, antiszemitizmussal mélyen átitatott közélet, a numerus clausus, majd a zsidótörvények az ő nevével fémjelzett rendszerrel forrtak össze, és mivel a német megszállás után a posztján maradt, a magyar államigazgatással egyetemben bűnrészes volt közel 500 ezer magyar állampolgár haláltáborba deportálásában. Szerintem Lázár sem vitatná mindezt, de Horthy egyoldalú dicsőítése áttételesen legitimálhatja a kormányzó bűneit is.

Sorsok Háza: egy új koncepció került az asztalra

Valóban fontos szembenézni a történelmi hibákkal. Ezt a célt szolgálja a Sorsok Háza projekt is, amelyet 2013-ban még Schmidt Mária és Lázár János miniszter kezdett el. A vége az lett, hogy a múzeumnak otthont adó Józsefvárosi Pályaudvar épületkomplexuma elkészült, de a projekt résztvevői összevesztek és évekig nem történt semmi. 2018-ban a miniszterelnöktől kapott egy felkérést a Sorsok Háza folytatására. Hol tart most a projekt?

Amikor megismertem Schmidt Mária elképzelését 2018-ban, a koncepció gazdagítására és bővítésére tettem javaslatot. A vége az lett, hogy Schmidt Mária megszakította velem a kapcsolatot.

EZUTÁN AZ EMIH EGY HAZAI, IZRAELI ÉS AMERIKAI SZAKEMBEREKBŐL ÁLLÓ CSAPATOT ÁLLÍTOTT ÖSSZE, ÉS TELJESEN ÚJ KONCEPCIÓT TETT LE AZ ASZTALRA.

Az elmúlt években több mint százötven interjút készítettünk magyar holokauszt-túlélőkkel Magyarországon, Izraelben, Franciaországban, az USA-ban, Svájcban és Olaszországban. Nagyon örülök, hogy ez az anyag elkészült, mert sajnos a nyilatkozó túlélők fele ma már nem él. Ezen kívül egy húszezer tételből álló, értékes gyűjteményt is összeállítottunk holokauszttal kapcsolatos tárgyi emlékekből. A napokban élesítettünk egy honlapot, amely bemutatja a már 2021-ben elkészült kiállítási koncepciót. A projekt eddig 4-500 millió forintba került az EMIH-nek, amihez a magyar kormány 200 millió forinttal járult hozzá.

Mikor nyílik meg a Sorsok Háza?

A tervek elkészültek, a többi a magyar kormány döntésén múlik.

Említette, hogy egy más megközelítést választottak a soá, illetve a holokauszt bemutatására. Milyen koncepció alapján valósulna meg a Sorsok Háza?

A koncepció öt fő pillérre épül, amelyek közül az első a történelmi kontextus. Úgy gondoltuk, hogy nem lehet a holokausztról csak önmagában beszélni, ezért a magyarországi zsidóság 19. századi emancipációjától kezdve napjainkig, a 2020-as évekig jelöltük ki a határokat. A másik pillér a személyes megszólítás, a harmadik pedig az érzelmi bevonódás, amelynek legfontosabb eszközeként személyes visszaemlékezések és történetek teszik átélhetővé az eseményeket a látogatók számára. A negyedik és talán legfontosabb pillér a zsidó nézőpont. A történet elbeszélésében fontos, hogy a zsidók ne kizárólag emberi méltóságuktól megfosztott tehetetlen áldozatok tömegeként jelenjenek meg.

De hiszen áldozatok voltak! Európában csaknem 6 millió, Magyarországon 450 ezer zsidó halt meg a koncentrációs táborokban.

Ez tény, de a holokauszt történetének bemutatásakor a sötétség barbár fenyegetése drámaibb hatású lesz, ha a sötétségnek kontrasztot adó emberi kiállás halvány fénye is megjelenik. Bár csekély számban, de voltak zsidók, akik igyekeztek aktív cselekvőként, akár fizikai, akár lelki értelemben ellenállni a sötétségnek, és volt néhány bátor, nem-zsidó honfitársunk is, aki életeket mentett. Ráadásul, sok látogató itt fog először találkozni a zsidósággal, nekik különösen fontos megmutatnunk, hogy a zsidóság nem csak egy sorsközösség, hanem egy háromezer éves, csodálatos kultúra letéteményese is, amely ma is érvényes, fontos, univerzális értékeket adott az emberiségnek.

És mi az ötödik pillér?

Az erkölcsi üzenet. A fent említett ellenállás nem csak fizikai ellenállást jelent, azon értékekhez való ragaszkodást, amelyek az emberi méltóság megtartásához, vagy akár a túléléshez segítették hozzá a szenvedőket. Ennek a szemléletmódnak kiváló példája pl. a Saul fia című film is, ahol a főhős egy végtelenül kiszolgáltatott helyzetben is próbálja a spiritualitáson keresztül megőrizni az emberi tartását. Azt hiszem, a koncepciónak ez a központi eleme.

Eltérő identitásmodellek és pengeváltás a zsidó szervezetek között

Kiéleződött a feszültség a magyarországi zsidó közösségek között. A neológiát képviselő MAZSIHISZ, az önök szervezete, az EMIH, valamint az ortodox irányzatot képviselői Magyarországi Autonóm Orthodox Izraelita Hitközség (MAOIH) között vannak pengeváltások. Azzal vádolták meg az EMIH-et, hogy szőröstől-bőröstől lenyelte az ortodoxokat. Hol tart ez az ügy?

Pengeváltások voltak, vannak és lesznek, mert ez a zsidó élet velejárója, de nézzük egy kicsit távolabbról ezt a helyzetet! A magyar zsidó szervezeti politikának, hasonlóan más szervezetekhez kell, hogy legyen valamilyen alapvetése, háttérgondolata, ideológiája. A szocializmus évtizedeiben a zsidóság nyilvánosságban betöltött szerepét úgy határozták meg a pártközpontban, hogy az a holokausztra emlékezés és az antiszemitizmus elleni vészkiáltás köré épüljön. Ezt örökölte meg a rendszerváltáskor a Mazsihisz, és ennek egy ellenpólusaként jött létre az EMIH.

Akkor alapvetően a világnézeti különbségből adódnak a feszültségek önök között?

Két különböző identitás modell van a háttérben. A Mazsihisz által képviselt modell lényege egy áldozati szerep, amelyet a történelem tragédiái és egy diktatórikus hatalom érdekei kényszerítettek a zsidóságra.

AZ EMIH SZERINT A SAJÁT ÉRTÉKEINKRE KELL ÖNAZONOSSÁGUNKAT ÉS KÖZÖSSÉGI IDENTITÁSUNKAT ÉPÍTENI.

A zsidóság számunkra nem a mártírságról, hanem sok ezeréves értékekről, hagyományról és szokásokról szól, amelyek jól használható sorvezetőt adnak egy tartalmas, boldog élethez.

A casus belli az volt, hogy néhányan azt állítják, az EMIH „lenyúlta” a Kazinczy utcai ortodox zsinagógát.

Ez a hamis vád alighanem azoktól a Mazsihisz-es vezetőktől származik, akik nehezen tudják elfogadni, hogy az általuk preferált identitásmodell felhajtó ereje folyamatosan csökken. Az ellentétek szításában szerepet játszhat a bűntudat is, hiszen ezek a vezetők az elmúlt évtizedekben nem tettek elég hangsúlyt a vallási életre. Részben ennek köszönhető egyébként az is, hogy a MAOIH már 2017-ben kivált a MAZSIHISZ-ből. Az EMIH mindent meg fog tenni azért, hogy ez a 150 éves, nagy hagyományú, de Magyarországon már csak nyomokban létező felekezet ne váljon a felelőtlen, rossz vezetés, kicsinyes személyes érdekek, vagy éppen a Mazsihisz érdekeinek áldozatává.

De mit szól az ortodox közösség néhány tucatnyi tagja ehhez a purpárléhoz?

A MAOIH tagjainak jelentős része az EMIH-nek is tagja, vagy pedig az EMIH oktatási és más intézményi szolgáltatásait veszi igénybe. A gyakorlatban nincs olyan éles külön- és szembenállás, mint amit néhányan láttatni akarnak. A cél az, hogy az a három-négy ortodox zsinagóga, amelyek már évtizedek óta zárva vannak, újra kinyisson és működjön. Mi azt szeretnénk, hogy a magyar ortodoxia őrlángja ne aludjon ki. (Index)