Radó Péter: Ez nem oktatási katasztrófa. Ez társadalmi katasztrófa

Nem csupán oktatási, hanem társadalmi katasztrófa is zajlik a szemünk előtt, a hatásait pedig évtizedek múlva is érezni fogjuk. Interjú Radó Péter oktatáskutatóval.

Forbes.hu: Pénteken a tanévnyitó apropóján újabb tüntetést hívott össze az Egységes Diákfront. Milyen szemmel szokta figyelni ezeket a tüntetéseket egy oktatáskutató?

Radó Péter: Nem nagyon szoktam nézni, hogy hányan vesznek rajtuk részt. Azt gondolom, hogy ezeknek a tüntetéseknek nem az a funkciója, hogy nagy tömegeket mozgósítsanak. Tudjuk 2016 óta, hogy különösebb hatást nem gyakorol, ha 40–50 ezer ember kint áll a Kossuth téren az esőben.

Azt szoktam nézni, hogy mennyire sikerül „meghekkelnie” a rendszert egy demonstrációnak. Az egyes számú szempont az, hogy milyen erős a médiavisszhang. Ha erős, és csak kétszázan vannak kint, az ütősebb, mint ha kétezren vannak, de a hír eltűnik a médiában. A másik szempontom az, hogy történik-e bármi olyasmi, amire a kormányzatnak kommunikációs választ kell adnia. Ebben a rendszerben nem létezik oktatás- és szakmapolitika, tehát nem várható, hogy bármilyen tüntetésre közpolitikai választ adna a kormányzat. Ha mégis úgy érzik, hogy reagálniuk kell, azt már vehetjük úgy, hogy egy „hack” a rendszeren.  

Érdemes a tüntetéseket folytatni?

Mindenképpen érdemes. Nem azért, mert ezek a tüntetések elérnek bármit is. Egy autokratikus rendszerben olyan nincsen, hogy valakik követelnek valamit, és azt a kormány kompromisszummal vagy akár kompromisszum nélkül teljesíti. A legtöbb követelést nem is áll módjukban teljesíteni, mert ehhez politikai fordulatra lenne szükség – egy kicsit helyre kéne állítani a demokráciát, kicsit helyre kéne állítani a jogállamot. Ezt szerintem ne várjuk a diákok és pedagógusok tüntetésétől.

De ez nem jelenti azt, hogy nincsen értelme.

Valószínűleg nincs ma Magyarországon olyan ember, hacsak nincs begombázva, aki azt gondolná, hogy az, ami az oktatási szektorban történik, egy sikertörténet.

Abból a szempontból borzasztóan instrumentálisak ezek a tüntetések (és az ellenállás különböző formái), hogy folyamatosan napirenden tartják a problémát.

Emellett egy korlátozott nyilvánosságot teremtenek az oktatásban lévő problémák számára. Ez azért borzasztóan fontos, mert maguk az oktatás szereplői is a médiából értesülnek arról, hogy mi zajlik a közoktatásban. Belső nyilvánossága a szakmának nincsen, teljesen elhalt, mert megszűntek azok az intézmények, amik ezt biztosíthatták volna. Az, hogy van egy kicsi, független nyilvánosság, ami napirenden tartja a problémát, azt jelenti, hogy valamifajta belső, szakmai nyilvánosság is működik.

Románia vs. Magyarország

Nyár elején a román pedagógusok végül beszüntették a sztrájkot, miután sikerült kiharcolniuk egy azonnali fizetésemelést, a későbbi fizetések esetében pedig azt, hogy az országos átlagbérhez igazítsák őket. Mi lehet az oka annak, hogy eredményt tudtak elérni? Fair egyáltalán összehasonlítani a két országot?

Fair, csak értelmetlen. Románia egy érdekes képződmény, mert nem kevésbé rosszul kormányzott, mint Magyarország, de egyetlen politikai, üzleti vagy maffiacsoport sem tudott totális hatalomra szert tenni, ezért a demokrácia és a jogállamiság bizonyos intézményei még működnek. Emiatt ott nem sikerült korlátozni a szakszervezetek sztrájkjogát sem. Magyarországon a 2010-es kormányváltás után szinte azonnal módosították a munka törvénykönyvét, így itthon nem lehet sztrájkolni. Ezen az elmúlt egy-két év közoktatási szabályai is sokat szigorítottak. Fontos szempont az is, hogy a romániai közoktatási szakszervezetek támogatottsága lényegesen nagyobb – általában Délkelet-Európában a szakszervezetek hagyományosan erősebbek.

Bulgáriában a közoktatásban semmi nem történhet a pedagógus szakszervezet nélkül.

Ott még arra is volt példa, hogy hónapokig be voltak zárva az iskolák, mert sztrájkoltak a pedagógusok. Romániában ennyire nem erősek a szakszervezetek, de ha meg tudnak lovagolni egy erőteljes elégedetlenséget a közoktatási szektoron belül, képesek sztrájkot szervezni.

Ezek a feltételek elegendőek voltak ahhoz, hogy a pedagógusok meglehetősen sikeres bérharcot vívjanak. Magyarországon ennek nincs esélye. Részben politikai okokból, részben mert az intézményekkel szembeni bizalomhiány – így a szakszervezetekkel szemben is – sokkal erősebb, mint Romániában.

Kiről lehetne mégis példát venni?

Van példa arra, hogy egy meglehetősen közepes oktatási rendszerből egy szuper rendszer jöjjön létre. Ilyen például a híres 98-99-es lengyel oktatási reform, ami az égbe röpítette a lengyel tanulók teljesítményét, és emiatt Lengyelország oktatási teljesítménye felzárkózott az észak-európai színvonalra. De ott nem a pedagógusok harcolták ki a változást. Az a reform egy úgynevezett modernizációs összeesküvés volt, átnyomtak egy radikális, de nagyon jól kitalált oktatási reformot, amit kőkeményen, két-három év alatt végiggörgettek – a szakma egy része, a konzervatív pedagógusok brutális ellenállása ellenére.

A pedagógusok szerintem még soha sehol nem csináltak oktatási reformot.

Az amerikai és a kanadai hagyomány részét képezi, hogy az alulról szerveződő pedagógusok különböző innovációs mozgalmai változtatják meg az oktatási rendszert. De ezek inkább iskolafejlesztési mozgalmak, rendszerszintű reformot még ott sem tudtak kivívni – és Magyarország nem Kanada vagy Amerika, mint ahogy Lengyelország, de megkockáztatom, Franciaország sem az.

A pedagógusok legnagyobb része általában a status quo-ban érdekelt. Egy pedagógus hatéves korában bekerül egy iskolába, utána hatvanvalahány évesen kikerül. Az egész életét egy olyan intézményben tölti, ami arra rendezkedett be, hogy a gyerekek számára biztonságos, kiszámítható körülményeket teremtsen. Ez kicsit hospitalizálja a pedagógusokat, nem érdekeltek a változtatásban. Nagyon bonyolult, nagyon nagy hozzáadott értékű munkájuk van, ami közben nagy mértékben szakmai rutinokból áll. Azt pedig mindenki gyűlöli, ha arra kényszerítik, hogy megváltoztassa a rutinját. Éppen ezért a pedagógusokban elsősorban stabilitásigény van, és akkor hajlandóak a változtatásra, ha valami nagyon erőteljes ösztönzést kapnak.

Autonómia és elszámoltathatóság

Milyen feltételek mellett teljesíthet jól egy oktatási rendszer?

Akkor, ha az erőteljes intézményi autonómia párosul egy erőteljes, intelligens, szakmai elszámoltathatóságot biztosító rendszerrel. Előbbi kapcsán nem az egyes pedagógusok autonómiája az érdekes, mert ennek a határait az intézmény autonómiája jelöli ki. A pedagógusoknak együtt kell működniük egymással – egy autonóm intézményben erre képesek is lesznek. Vehetnénk például a tankönyv kiválasztását, ha lenne még ilyen: ez sem egyéni „monopólium”, a szaktanári munkaközösségnek kellene eldöntenie, hogy abban az iskolában a gyerekek milyen tankönyvcsaládból tanuljanak. Ha ez az autonómia párosul valamilyen szakmai elszámoltathatósági mechanizmussal, akkor a rendszerek általában magas színvonalon tudnak működni.

Magyarország autonómia tekintetében jól állt 2010-ig, de semmiféle szakmai elszámoltathatóság nem alakult ki. Két ország volt egész Európában, ahol nem működött korszerű tanfelügyelet.

Az egyik Finnország, a másik Magyarország. Finnországban azért, mert minek – semmi szükségük nincs rá.

Magyarországon rohadtul kellett volna, de egy kormányzatban sem volt annyi politikai, szakmapolitikai erő, hogy ezt megcsinálják. 2010 után létrejött egy ellenőrzési rendszer, de ez sem tanfelügyelet volt, hanem egy olyan rendszer, ami bürokratikus szempontok alapján gyakorol kontrollt  az egyes pedagógusok felett.

Tavaly egy interjúban azt mondtad, bizonyos szempontból már összeomlott a magyar oktatás, bizonyos szempontból pedig soha nem fog. Mit jelent ez?

Az alapvető kérdés az, hogy mit várunk az oktatástól. Ha azt, hogy gyermekmegőrző legyen, hogy biztonságban legyenek a gyerekek napközben, amíg a szülők munkába járnak, akkor mindig lesz oktatás. A pedagógusok több mint tíz százaléka már nem szakképzett pedagógus, folyamatosan nő a szakképesítés nélkül tanító pedagógusok aránya. De valakit mindig be fognak küldeni, hogy vigyázzon a gyerekre, ha mást nem, a portás bácsit. Azt megoldani, hogy valaki vigyázzon a gyerekekre, egyszerű logisztikai probléma – ezt a rendőrség és a hadsereg is meg tudja oldani.

Abban az értelemben, hogy van valamifajta teljesítményelvárásunk az oktatással szemben (készségek, kompetenciák fejlesztése, egyenlőtlenségek kezelése), már összeomlott a rendszer.

Milyen jövőképet vetít ez előre?

Azt gondolom, hogy ez a kormányzási rendszer talán egyetlen dologra képes:

arra, hogy valamilyen mértékben lassítsa azt a funkcionális leépülést, ami az oktatási rendszerben zajlik.

Ez egyrészt azt jelenti, hogy teljesen szétzuhant az oktatási rendszer egysége, részben az elképesztő mértékű privatizáció miatt. Az egyházaknak átadott iskolák magániskolák lettek, közben az állami rendszer szétrohad, a szakképzés és pedig levált a közoktatásról  és teljesen külön úton jár. Ez már régen nem egy egységes rendszer.

Emellett tömegesen, évente tízezrével szorulnak ki a rendszerből a hátrányos helyzetű gyerekek, akiket „korai iskolaelhagyóknak” hívunk. Abból a szempontból is leépül a rendszer, hogy a magasabb státuszú szülők elkezdték kimenekíteni a gyerekeiket, mostanra már néha milliókat fizetnek azért, hogy még elfogadható oktatást nyújtó magániskolákba járassák a gyerekeiket, és egyre többen viszik őket külföldre tanulni. És funkcionálisan leépíti a rendszert az is, mert elhagyják a pedagógusok. A pedagógushiány legnagyobb részét nem a nyugdíjba vonulók utánpótlásának elégtelensége okozza, hanem a pályaelhagyás – ez 2016 után egyre jobban felgyorsult. Egészen elképesztő mértékűvé nőtt a szakképzetlen pedagógusok aránya, különösen kis iskolákban, és különösen három tantárgy esetében: természettudomány, informatika és idegen nyelvek. Ez a fajta funkcionális leépülés folytatódni fog.

Folyamatos lesz a minőségromlás is. A tankerületek hivatalnokai kívülről mikromenedzselik az iskolákat. De iskolákat nem lehet kívülről mikromenedzselni. Nem bízzuk hivatalnokokra annak eldöntését sem, hogy egy vakbélműtét esetén a sebész milyen irányban és milyen mélyen vágja fel a hasfalamat. Ugyanígy nem kéne hivatalnokokra bízni azt, hogy hogyan neveljünk gyerekeket.

Elképesztő a morális leépülés is. Ha rengeteg ember tartósan dolgozik egy olyan rendszerben, ami jól dokumentálhatóan és nyilvánvaló módon kárt okoz gyerekek tömegeinek, akkor vagy elmenekül, vagy megpróbál együtt élni vele, de azok a technikák, amik az utóbbit lehetővé teszik, hosszú távon morális leépüléshez vezetnek.

És végül: teljesen elhaltak azok az intézmények, amik tudást teremtettek, információt termeltek, visszacsatolást biztosítottak egy magas hozzáadott értékű, magas tudásigényű szakma számára. Ez a rendszer teljesen elbutult, intellektuálisan leépült. Ma Magyarországon az oktatáspolitikai diskurzus színvonalát az jelöli ki, hogy a kormányinfón mit mond Gulyás Gergely. Az ember bemegy egy falusi iskolába Hollandiában, és sokkal színvonalasabb oktatáspolitikai diskurzusban vehet részt, mint Magyarországon egy oktatáspolitikai, oktatáskutatói, vagy oktatásirányítói körben.

Ebben a rendszerben nem tud más történni, mint a lassú leépülés, és ennek nincs végpontja. Egy idő után lehet olyan pocsék oktatási rendszerünk, mint Macedóniáé.

De még Macedónia oktatási rendszere is jobb, mint Egyiptomé, és Egyiptom oktatási rendszere még mindig sokkal jobb, mint Ghánáé. Ez bármeddig folytatódhat.

Az oktatás jövője

Mit jelent mindez a gyakorlatban? Készüljünk arra, hogy tíz év múlva mi magunk tanítjuk otthon a gyerekeinket?

Azok az értelmiségi szülők, akik rendelkeznek anyagi mozgástérrel is, fognak találni olyan szigeteket Magyarországon, ahol megmaradt valamilyen oktatási színvonal vagy külföldre viszik a gyereküket. Magyarországon ezek nagyon kis szigetek, és főleg Budapesten, ahol nagyon magas a diplomások aránya, élet-halál harcot folytatnak az ilyen iskolákért a szülők. Kisebb-nagyobb kompromisszumok árán ugyan, de általában találnak megoldást.

A legnagyobb problémát nem velük kapcsolatban érzékelem, hanem a szülők kétharmad részével, akik bele vannak szorulva az állami rendszerbe, és tehetetlenek, mert ők nem fontolhatnak meg más opciókat. Hasonlóan az egészségügyhöz: van, aki megengedheti magának a magánegészségügyet, mások beszorultak az államiba.

Tulajdonképpen az egyházi iskolahálózatban is azt a fajta potenciált látta a kormányzat, hogy ezek mint magánintézmények a középosztály iskoláivá válnak. Ez valamennyire működhet középfokon, de az egyházi intézmények nem tudták azt a minőséget produkálni, mint a volt önkormányzati szerkezetváltó középiskolák. Jó egyházi általános iskola pedig nagyon kevés van. Az egyházi iskolák nem tudták átvenni azt a szerepet, amit a magánegészségügy átvett az egészségügyben, ehhez nem elég jók

Mennyire szakadhat szét ilyen szempontból az ország? Az előző példáknál maradva, kialakulhat az, hogy Magyarország egyik része kelet-közép európai színvonalú lesz, a másik pedig Egyiptom?

Ez nem kialakulhat, ez már kialakult. Már 2010 előtt is, ha a 15 évesek teljesítményét mérő PISA-adatokat néztük, az látszott, hogy nincs olyan európai ország, ahol akkora szakadék lenne a legjobban és a legrosszabbul teljesítő gyerekek között, mint Magyarországon.

Az emberek azt szokták hinni, hogy a bajok a felső tagozatban kezdődnek, mert ott már tantárgyakat tanítanak és nem gyerekeket. Nem ez a helyzet. Ez az óriási szakadék Magyarországon már a negyedik osztály végére kialakul, a felső tagozat már csak tovább görgeti ezt a szakadékot, a középfokra való belépésnél pedig már intézményesült. A pocsékul teljesítők mentek a szakmunkásképzőbe, a jobban teljesítők a gimnáziumba. 2010 után az oktatáspolitika még egy nagy lapáttal rátett erre a szakadékra, de az egyenlőtlenségek mindig nagyok voltak.

Az oktatási szelekció ekkora mértéke máshol Európában elképzelhetetlen. A magyar közoktatási rendszer összehasonlíthatatlanul szelektívebb, mint az Egyesült Államoké.

Már régóta szoktam arról beszélni, hogy ami Magyarországon kialakult, az egy közoktatási kasztrendszer, és ez már nem költői túlzás.

Ennek később is megvan a következménye, például a felsőfokra való belépés idején. A felsőfok merítési bázisa egy generáció 25-30 százalékára zsugorodott. Persze meg lehet csinálni, hogy több gyereket veszünk fel, de azok már elképesztően alacsony teljesítménnyel jutnak majd be a felsőoktatásba.

Hosszú távú katasztrófa történt, történik épp. Amíg te élsz, ennek a hatása velünk marad. Sok évtizeden keresztül fogja a magyar társadalom cipelni az esélytelenek és a kudarcot vallók hatalmas tömegét, ami az elmúlt 13 évben alakult ki. Nem oktatási katasztrófáról beszélünk, hanem egy tartósan velünk maradó társadalmi katasztrófáról is, annak minden – kulturális, politikai, gazdasági, egészségügyi – következményével. (Forbes)