Előzetes részletek februárban már kikerültek Wolfgang Schüssel, egykori osztrák kancellár és Orbán Viktor beszélgetéséből.
Most azonban a teljes szöveggel megismerkedhetünk, amely az European Voices című, most először megjelenő lapban olvasható. A magazin a Die Presse, az Osztrák Külpolitikai Társaság és az ENSZ együttműködésében készült, célja pedig, hogy színtér, platform legyen tudósok, írók, politikusok, gondolkodók számára, akik Európa jövőjét alakíthatják.
"A Nyugat domináns szerepe véget ért" című interjú február 15-én jelent meg nyomtatásban, de bizonyos, hogy jóval előtte készült. Íme, az interjú teljes szövege:
Wolfgang Schüssel: Az elkövetkező tíz évben Közép-Európa a kontinens egyik legfontosabb régiója lesz. Az EU további bővítése, a fokozott katonai biztonság szükségessége, a nettó be- és kifizetők, az Európai Unió strukturális reformja, a demokrácia minősége és a jogállamiság – mindezekre a kérdésekre kell összpontosítani. Hogy látja ön a következő 10 évet?
Orbán Viktor: Nem kétséges, Közép-Európa pozitívan fejlődik, beleértve Ausztriát is. Több kétségem van azonban Európa nyugati felének jólétét illetően. A nagy kérdés: képesek vagyunk-e az egész kontinenst egy Unióban tartani? Mert a dinamizmus és a teljesítmény Közép-Európában sokkal erősebb lesz, mint az EU nyugati- és déli országaiban. Először is: A jóléti állammodell elavult. Ha a kontinens nyugati része meg akarja őrizni a jólét magas szintjét anélkül, hogy biztos lenne benne, hogy az emberek meg is dolgoznak érte, a rendszernek vége és kész. Ezért nekem mindenkinek munkát kell adnom. Az emberek jólétét az elért, valódi eredményeknek kellene biztosítaniuk. A második a biztonság. A nyugati társadalmakban a szabadság és a biztonság két egymásnak ellentmondó fogalom. Ezért a közbiztonság gyenge, különösen a nagyobb városokban. Az utcák biztonsága szempontjából a szabadságot és a biztonságot közös nevezőre kellene hozni. A harmadik pont a migráció. Ha a nyugati országok nem elég erősek ahhoz, hogy ellenőrizzék saját határaikat és az illegális migráció a jelenlegi ütemben folytatódik, annak számos kellemetlen következménye lesz, például párhuzamos társadalmak és kulturális bizonytalanságok kialakulása.
Wolfgang Schüssel: Először beszéljünk a biztonságról. Az Ukrajna elleni orosz invázióval a térségünket érintő szörnyű veszéllyel szembesültünk. Önnek sok kapcsolódási pontja volt Vlagyimir Putyinnal. Számított erre az agresszióra?
Orbán Viktor: Hosszú-hosszú hónapokig nem számítottam erre. De két héttel a konfliktus kirobbanása előtt Moszkvában voltam, és láttam, hogy mégis megtörténhet. Amikor én a látogatásom után visszaküldtem a NATO-főtitkárnak a jelentést, elmondtam neki, hogy bajban vagyunk, mert az oroszok úgy gondolják, hogy előbb-utóbb erőszakhoz kell folyamodniuk az Ukrajnával való konfliktus kezelésében, amennyiben Ukrajna csatlakozni akar a NATO-hoz.
Wolfgang Schüssel: Ha a NATO korábban befogadta volna Ukrajnát, elkerülhető lett volna a háború?
Orbán Viktor: Ahogy 2008-ban javasoltam, a háború kitörését egyetlen módon lehetett volna elkerülni, hogy azonnal tárgyalunk Ukrajna jövőbeli NATO-tagságáról. A mi hibánk volt, hogy világossá tegyük – a szövetségen kívüli többi ország számára –, hogy erről nem tárgyaltunk mégsem. Valószínűleg nem jött volna létre megállapodás Ukrajnával, de legalább nyerhettünk volna egy kis időt, hogy elgondolkodjunk azon, hogyan szabadulhatunk meg az oroszok nagyon erős, a konfrontációra fókuszáló álláspontjától. Ez nem csökkenti az Orosz Föderáció felelősségét ebben a háborúban. De nem használtuk fel a diplomáciai eszközök teljes skáláját sem, hogy elkerüljük a konfrontációt.
Wolfgang Schüssel: Nem voltak diplomáciai próbálkozások? Nekem más benyomásom volt; mindenki Vlagyimir Putyinnal akart beszélni, hogy elkerülje a katonai összecsapást. Olaf Scholz német kancellár meglátogatta Putyint és Emmanuel Macron francia elnök is. Joe Biden amerikai elnök kétszer küldte Moszkvába a CIA igazgatóját, William Burnst, ahol az uniós intézmények képviselői is ott voltak. Mindenki próbálta meggyőzni Putyint.
Orbán Viktor: De ugyanakkor azt mondták, hogy nem akarunk tárgyalni a NATO-val kapcsolatban a nyitott ajtók politikájának elvéről. Putyin maga is elfogadta azt az elvet, hogy minden országnak joga van megválasztani a saját biztonságának módját.
Wolfgang Schüssel: Kivéve, ha ukrán vagy.
Orbán Viktor: Putyin minden országról beszélt. De ma a kérdés az: hogyan bízhatunk Oroszországban? A probléma nem a bizalom, hanem az, hogy mi, európaiak nem vagyunk elég erősek ahhoz, hogy az oroszok komolyan vegyenek minket. Ma az erők bemutatásának játéka zajlik. Ez a háború. Erőt kell tehát felmutatnunk, hogy világosan elmondjuk az oroszoknak, hogy nekünk is vannak érdekeink, és nekik is vannak érdekeik, úgyhogy ezek mentén kössünk alkut.
Wolfgang Schüssel: És mi lehet az üzlet?
Orbán Viktor: Mindenekelőtt a tűzszünet, mert most értelmetlen vita folyik az oroszok és a Nyugat között. Ezután a delegációk elkezdhetnek beszélni arról, hogyan találjanak közös platformot a megoldásra irányuló tárgyalásokhoz. A harmadik lépés egy minden résztvevő számára elfogadható egyezség megtalálása lenne.
Wolfgang Schüssel: Ma egy tűzszünet, de facto Ukrajna vereségét jelentené.
Orbán Viktor: Attól függ, honnan nézzük. Az ukránok többet veszíthetnek, még a háborút is.
Wolfgang Schüssel: Csak akkor veszíthetnek, ha Európa nem szállít elegendő fegyvert, pénzt vagy logisztikát.
Orbán Viktor: Nem vagyunk képesek rá.
Wolfgang Schüssel: Nem tudunk? Nem a pénz az igazi probléma, a fegyverek és lőszerek legalább részben a probléma részét képezik.
Orbán Viktor: A pénz egy probléma. Az európai emberek nincsenek megelégedve azzal, hogy kormányaik egyre több pénzügyi támogatást nyújtanak Ukrajnának. A vezetők sok állampolgáruk akarata ellenére szeretnének pénzt adni az ukránoknak. A katonai győzelem eléréséhez Ukrajna pénzügyi finanszírozásra lenne szükség, de ezt nem engedhetjük meg magunknak.
Wolfgang Schüssel: Hadd nyúljak vissza egy történelmi példához: František Palacký történész és politikus 1848-ban levelet írt a Frankfurter Paulskirche-nek, (Megjegyzés: A német demokrácia történetének egyik szimbóluma, a frankfurti pál-templom.) ahol a demokrácia és Európa jövőjéről folyt a diskurzus. Palacky megvédte a Habsburg Birodalmat, mondván, ez az egyetlen akadálya, hogy orosz érdekszférává váljunk. Maximális pluralitást garantálna minimális térben. Az orosz projekt pedig állítása szerint ennek pont az ellenkezője lenne: minimális pluralitás a maximális térben. (Megjegyzés: A teret itt társadalomelméleti fogalomként használja.) Azt hiszem, ezek a szavak még ma is taníthatnak nekünk valamit. Következtetésem az, hogy az egyetlen építő eredmény az lenne, ha azonnal megkezdődnének Ukrajna EU- és NATO-tagságáról szóló tárgyalások, és ezzel egyidejűleg megkezdődnének a fegyverszüneti tárgyalások. Ellenkező esetben Ukrajna a senkiföldjén reked, partnerek és kielégítő garanciák nélkül.
Orbán Viktor: Akár tetszik nekünk, akár nem, akár tetszik az ukránoknak, akár nem, ott vannak a térképen, ahol vannak. A legjobb perspektíva tehát egy Oroszország és majd Nyugat közötti ütközőzóna lenne, amely azonban a megállapodásban szereplő felek garanciáját élvezné. Ha nem, akkor elveszítik az országukat. Amit az oroszok újra és újra lerombolnának. Az oroszok soha nem fogadnak el olyan EU- és NATO-tagot, mint Ukrajna, amely a küszöbüknél fekszik.
Wolfgang Schüssel: Nem fogadhatjuk el ezt a hozzáállást, és nézhetjük, ahogy Oroszország elragadja Ukrajnát. Kisfiúként emlékszem az 1956-os magyar forradalomra. Néhány perccel azelőtt, hogy a szovjet tüzérség lerombolta volna irodáját, a Magyar Távirati Iroda igazgatója azt üzente a külvilágnak: "Megkezdődött az orosz támadás Budapest ellen." Utolsó szavai, mielőtt megölték: "Meghalunk Magyarországért és Európáért!" Az ukránok pontosan ezért szenvednek. Meghalnak hazájukért, függetlenségükért, szabadságukért és Európáért. Meghalnak az európai álmukért. Nem hagyhatjuk, hogy ez az álom meghaljon.
Orbán Viktor: Nem védik Európát, ellentétben az akkori (1956-os) Magyarországgal. Ukrajna nem nyújt további biztonságot számunkra, mert már NATO-tagok vagyunk, amely sokkal erősebb, mint Oroszország. Nem fenyeget az a veszély, hogy Oroszország megtámadja a NATO valamelyik tagját.
Wolfgang Schüssel: De ugyanezt az érvet fel lehetett volna használni Csehszlovákia kapcsán 1968-ban és Magyarországgal szemben 1956-ban. A NATO akkoriban is elég erős volt ahhoz, hogy megvédje tagjait.
Orbán Viktor: Politikusként tudja, hogy vannak az úgynevezett "lehetőség ablakok." 2008-ig Oroszország túl gyenge volt ahhoz, hogy megakadályozza a NATO terjeszkedését akár Ukrajnára vonatkozóan is. A lehetőséget akkoriban a NATO bukaresti csúcstalálkozóján elvesztették. Nem tudtuk lezárni a csatlakozási tárgyalásokat Ukrajnával vagy Grúziával, így elvesztettük Ukrajnát, mint az Európai Unió és a NATO leendő tagját. Azóta az oroszok jó úton haladnak afelé, hogy egyre erősebbek legyenek. És nyilvánvaló volt, hogy leállítják Ukrajna nyugati integrációs folyamatát.
Wolfgang Schüssel: Az ukránok nem akarnak Oroszország avagy a Putyini Birodalom részei lenni. Ukrajna soha nem fogja megtámadni Oroszországot, és ezt Moszkva is tudja. Mellesleg: Oroszország nem erős. A gazdasága nagyjából akkora, mint az olasz gazdaság. A középtávú jövőre nézvést nincs túl jó állapotban.
Orbán Viktor: Két évvel ezelőtt mindenki meg volt győződve arról, hogy az orosz gazdaság nem fogja túlélni a nyugati szankciókat. Úgy gondoltuk, hogy a szankciók sokkal jobban ártanak nekik. Szankciókat vezettünk be anélkül, hogy megfelelően megterveztük és finomítottuk volna azok hatásait. De vissza Ukrajnához: ha az oroszok ragaszkodnak ahhoz, hogy legyen körülöttük pufferzóna, két reakció lehetséges. Elfogadhatnánk és tárgyalhatnánk erről. Vagy mondhatnánk nemet. Pufferzóna rendszer nélkül állandó konfliktusunk lesz, talán fagyos, esetleg forró.
Wolfgang Schüssel: Hadd javasoljak egy harmadik lehetőséget: olyan páneurópai biztonsági rendszer létrehozását, amely figyelembe veszi valamennyi partner problémáját, félelmeit, a partnerek közé értve Oroszországot és Ukrajnát is.
Orbán Viktor: Ezt az opciót megölték. Oroszország számára Ukrajna NATO-tagsága nem elfogadható egy közös biztonsági rendszer részeként.
Wolfgang Schüssel: Tanúja voltam Volodimir Zelenszkij elnök első szereplésének a müncheni biztonsági konferencián. Minden kényes kérdést nagyon nyíltan és őszintén tárgyalt. Ukrajna korábban az alkotmányban rögzítette semlegességét. A Krím-félsziget kérdését 20-30 évvel el lehetne halasztani és tárgyalni róla és Zelenszkij szerint konstruktív megoldást lehetne találni a donbászi térség kapcsán is. Mi volt a Kreml, és különösen Putyin reakciója? Zelenszkijt komikusként jelenítették meg, akit nem szabad komolyan venni.
Orbán Viktor: Az oroszok nem fogadják el partnernek az ukránokat. Csak az Egyesült Államokkal fognak tárgyalni, és ha jól haladunk, valószínűleg Európával is. A legnagyobb veszély Európa számára az Oroszország és Amerika közötti biztonsági rendszer létrejötte, Európa bevonása nélkül.
Wolfgang Schüssel: Ha igaza van, minden tőlünk telhetőt meg kell tennünk az Európai Unió megerősítése, az Európai Unió egységének előmozdítása, valamint katonai kiadásaink, valamint az EU-n és a NATO-n belüli együttműködésünk növelése érdekében.
Orbán Viktor: Komolyabban kell gondolkodnunk az európai hadseregről. Bővítenünk kell védelmi iparunkat a feladatok jobb megosztásával, és több pénzt kell fektetnünk biztonságunkba.
Wolfgang Schüssel: Egyetértek, erősítenünk kell az Európai Unió egységét. Ez az, amivel kapcsolatban ön gyakran szkeptikusnak tűnik. Most meg azt mondja sokkal többet kellene tennünk az EU egységének támogatásáért.
Orbán Viktor: Magyarország az egyetlen ország, amelynek másfajta európai uniós modellről van elképzelése, és én vagyok az egyetlen, aki szót emel egy ilyen modell mellett. Az EU-val az a probléma, ami megbénít bennünket, hogy a centralizációs tendenciák erősödnek, és nem tartják tiszteletben a tagállamok szuverenitását. Az Európai Unió birodalmi hagyományai és a tagállamok szabadsága és szuverenitása közötti egyensúly eltűnt.
Wolfgang Schüssel: A bővítéssel eltolódott az egyensúly kelet felé az Európai Unión belül. Az új tagállamoknak több szavazatuk van az Európai Tanácsban, mint Németországnak, Franciaországnak és Olaszországnak együttvéve. Lehetne ösztönözni az Európai Unió megváltoztatására, hogy kevésbé legyen centralista, ugyanakkor ezek a dolgok erősítik és elmélyítik az egységes piacot és más területeket.
Orbán Viktor: Erősítenünk kell a kontinens gazdasági versenyképességét. Vissza kell térnünk a gazdasági alapokhoz. Többet kellene foglalkozni a gazdasággal és a biztonsággal, és kevesebbet a politikával, az értékekkel és mindazokkal a dolgokkal, amelyek éppen a jelenlegi belső harc politikai eszközévé váltak.
Wolfgang Schüssel: Hogyan működhet Európa a kibővített Unióval?
Orbán Viktor: Gyengeségünk egyik oka az, hogy az Európai Parlament ma nem működik. Az egy őrültek háza. A közvetlen választások helyett vissza kell térni a korábbi koncepcióhoz, amely szerint a nemzeti parlamentek delegálnak képviselőket az Európai Parlamentbe. Ami az Európai Bizottságot illeti, meg kell értenie, hogy nem politikai testület, hanem a Szerződések őre, és a Tanács, azaz a tagállamok irányítják. A kezdeményezést át kell adni a tagállamoknak, így a Tanácsnak. A Tanácsnak aktívabbnak, agresszívebbnek és készebbnek kell lennie politikai akciók kezdeményezésére.
Wolfgang Schüssel: Mindehhez a Szerződések módosítására van szükség, és ön tudja, hogy ez elérhetetlen. Tehát most váltsunk témát, és beszéljünk a migrációról. Milyen javaslatai vannak ennek kezelésére?
Orbán Viktor: Nagyon egyszerű. Minden migránsokkal kapcsolatos menekültügyi eljárást az Európai Unión kívül kell lefolytatni. Senki sem léphet be az Unió területére engedély nélkül. Ha nem tartja be ezt a szabályt, mindig tele leszünk illegális migránsokkal. Az egyetlen út: ne engedd be őket. Kint kell várniuk az eljárásra, ha valamilyen státuszt kérnek Európában.
Wolfgang Schüssel: Ha embereket menedékkérőként fogadnak be, ők hová menjenek az Európai Unión belül?
Orbán Viktor: Azokba az országokba, amelyek nemzeti alapon engedélyezték számukra a beutazást. Ha Ausztria úgy dönt, hogy befogad egy személyt, Ausztriának kell intéznie az ügyét.
Wolfgang Schüssel: Hol dönt Magyarország a menedékkérőkről a határain kívül?
Orbán Viktor: A nagykövetségeken. Ma ez a szabály. Mindenkinek oda kell mennie, leadnia a papírjait, aztán várnia kell. Működik. Magyarországot nem szállják meg az illegális migránsok.
Wolfgang Schüssel: Mégis van illegális migráció Magyarországon.
Orbán Viktor: 2023-ban 270ezer illegális határátlépést akadályoztunk meg. Talán 100 ezer migránsról lehetett szó, mivel néhányan többször is próbálkoznak. A magyar határ védelme nélkül Ausztria legalább 100 ezerrel több migránst kapott volna, mert ezek a migránsok nem akarnak Magyarországon maradni. Szociális rendszerünk nem kedvez nekik.
Wolfgang Schüssel: Egy másik téma: októberben az Európai Külkapcsolatok Tanácsa bemutatott egy tanulmányt. Az egyik eredmény számomra megdöbbentő volt: az Európai Unión kívüliek nagy része arra számít, hogy az Unió 20 éven belül szétesik. Az amerikai-amerikaiak egyharmada és még az európai polgárok egyharmada is egyetértett ezzel a válasszal. Nem kellene ezért egy kicsit többet befektetnünk a jövőnkbe?
Orbán Viktor: Átrendeződésnek lehetünk tanúi a világgazdaságban. Ez 500 évenként egyszer fordul elő. A Nyugat domináns szerepe véget ért. Elfogadtuk, hogy világkereskedelmi rendszerünkben vannak olyan országok, amelyek nagyobbak nálunk, erősebbek nálunk. A modern világ kereskedelmi rendszerének azonban nem voltak részei. Most viszont nagyon versenyképessé válnak. Mozog a világgazdaság súlypontja, pénz- és profitközpontja nyugatról vissza Ázsiába. A globális gazdaság központja már nem a transzatlanti térségben, hanem a csendes-óceáni térségben lesz.
Wolfgang Schüssel: Még mindig erősek vagyunk. Európa még mindig egyike a világgazdaság három nagyhatalmának Amerika és Kína mellett. Nem szabad azonban naívnak sem lennünk, vagy túlságosan függenünk másoktól, túlságosan támaszkodni az orosz energiára vagy a kínai, amerikai csúcstechnológiára vagy ellátási láncokra. Európának vissza kell szereznie szuverenitását katonai, gazdasági, politikai és diplomáciai kérdésekben.
Orbán Viktor: A versenyképes, összekapcsolt világgazdaságban meg kell találnunk az európai utat. A termelésben is versenyképesnek kell lennünk. Európának saját félvezetőiparra van szüksége. Ez a modern gazdaság kulcsa. A világ termelésének legalább egy bizonyos százalékát ezen a kontinensen kell tartanunk, versenyképesnek kell lennünk, és el kell fogadnunk a kapcsolódási pontokat. Ha az összekapcsolódás helyett az európaiak a szétválasztást választják, az Egyesült Államok nyomására, az nem lesz jó Európa számára.
Wolfgang Schüssel: Hogyan értékeli az Egyesült Államok jövőre vonatkozó politikáját? Sokan attól tartanak, ha Donald Trump további négy évre visszatér, a dolgok sokkal rosszabbra fordulhatnak.
Orbán Viktor: Először is mindig nehéz volt, amikor Amerikában Demokrata Párt által vezetett kormány volt. Mindig egyetemes értékekről beszélnek ahelyett, hogy az érintett országok érdekei mentén tárgyalnának. Amellett, hogy az Egyesült Államok azon kevés elnökeinek egyike volt, aki alatt nem indítottak új háborút, azért is szeretem Trump külpolitikáját, mert kimondja, hogy számára Amerika az első. Minden nemzetnek joga van ezt kijelenteni magáról. Ezután elkezdhetünk közös érdekű üzletet találni. Sokkal jobb, mint a közös vagy egyetemes értékekről beszélni.
Wolfgang Schüssel: Véleményem szerint a demokraták kormányzása Európának is jót tett. Például Bill Clinton és Madeleine Albright politikáját pozitívan értékelték és Joe Biden politikája is rendben volt. Biden és az amerikai támogatás nélkül Ukrajna ma már nem létezne. Sokkal szkeptikusabb vagyok Donald Trumppal kapcsolatban, mert úgy gondolom, hogy nem várhatunk semmi pozitívat Európa számára egy Trump- adminisztrációtól.
Orbán Viktor: Gazdaságilag nem lesz könnyű, mert Trump minden kormányzati eszközt felhasznál az amerikai vállalatok támogatására és az európai tőke bevonzására. Ez már most történik. Versenyeznünk kell. Ez az oka annak, hogy nem tetszik, ahogy az amerikai kormány protekcionista döntésére reagáltunk az elektromos autók állami támogatásával. Ahelyett, hogy ellenintézkedésekkel reagáltunk volna, (Megjegyzés: Kína ellen.) tárgyalni kezdtünk. Persze: együtt kell működnünk Amerikával. Ez azonban nem jelenti azt, hogy Európának mindig fel kell adnia saját érdekeit.
Wolfgang Schüssel: Magyarország az idei év második felében tölti be az EU soros elnöki tisztét. Mik a legfontosabb prioritásai?
Orbán Viktor: Először is szeretnénk dolgozni az EU versenyképességének javításán. Másodszor, a Nyugat-Balkán bővítése. Ez erős prioritásunk. Sajnos az ukrajnai háború még idén nem ér véget. Minden tőlünk telhetőt megteszünk annak érdekében, hogy legalább tűzszünet köttessék, és olyan helyzetet teremtsünk, hogy tárgyalni tudjunk.
Wolfgang Schüssel: A bővítési folyamatban "valamit valamiért" helyzet lesz: Ön nem kezdheti meg és nem gyorsíthatja fel a tárgyalásokat a Nyugat-Balkánon anélkül, hogy ne tárgyalna Ukrajnával is ugyanerről. Szörnyű tévedés lenne, ha nem adnánk nekik legalább egy kis reményt a jövőbeli EU-tagságra vonatkozóan.
Orbán Viktor: Be kell fejeznünk a korábbi bővítési munkát, mielőtt hozzákezdenénk az új bővítéshez Ukrajnával. Ha nem integráljuk Szerbiát a lehető leghamarabb, akkor elveszítjük. Szerbiának más lehetőségei is vannak. Most kötöttek szabadkereskedelmi megállapodást Kínával. De miért is kezdjünk EU-tagsági tárgyalásokat Ukrajnával? Mert politikailag hasznos ezt megtenni, és tisztában vagyunk vele, hogy valójában soha nem fognak csatlakozni?
Wolfgang Schüssel: A válaszom a következő lenne erre a kérdésre: Lehetséges, (a csatlakozás) de nem a közeljövőben. (Blikk)
