"Az ember az első faj, amely tudatosan próbálja alakítani a környezethez való viszonyát"

Miben különbözik az ember a többi fajtól? Különbözik-e egyáltalán? Része-e az ember a természetnek? Ilyen kérdésekig jutunk vissza, ha a klímaváltozással kapcsolatos félelmek nyomába eredünk. Amik bár egyre gyakoribbak, hasznos szerepük van abban, hogy cselekvésre ösztönözzenek minket, mondja Varga Attila pszichológus, a neveléstudományok doktora, az Eötvös Loránd Tudományegyetem Pedagógiai és Pszichológiai Karán működő Ember–Környezet Tranzakció Intézet egyetemi docense.

Varga Attila. - Fotó VA archívuma

Körbevesznek minket a hírek a globális felmelegedésről, a klímakatasztrófáról, a szélsőséges időjárásról, és magunk is egyre inkább tapasztaljuk ezeket az enyhe telek és a rendkívül forró nyarak során. A világ országai vagy azok nagy része klímacélokat tűzött ki maga elé, közben nem nagyon látszik, hogy ezeket teljesíteni is fogják. Távolodjunk el ezektől: hogyan tekint ma az ember a természethez és a környezethez való kapcsolatára, mit mond el erről a kapcsolatról az, ahogy beszélünk a természetről?

Ez egy elég összetett kérdés, talán onnan érdemes kezdeni, hogy milyen a mai természetképünk. Ma már annyira elszakadtunk a természettől, hogy amikor róla beszélünk, akkor olyasmiről beszélünk, amiben alapvetően nincs benne az ember: „érintetlen”, „vad” és hasonló jelzők jutnak eszünkbe. Ez az egyik oldala a jelenlegi természetképünknek.

Mi a másik?

Van egy erőteljes hasadás a természetképünkben. Az extrém időjárási jelenségekre például azt mondjuk, hogy természeti katasztrófa. Tisztában vagyunk azzal, hogy például a hurrikán egy természeti jelenség. És innentől kezdve kezd komplexszé válni a kérdés: egy mai hurrikánnál már azt mondhatjuk, hogy csak részben természeti jelenség. Hurrikánok voltak a klímaváltozás előtt is, de abban, hogy a mostani hurrikánok ennyire pusztítóak és ilyen gyakoriak, valószínűleg már némileg benne van az emberi tevékenység is, vagyis az, hogy mi magunk melegítettük fel a légkört.

Ugyanakkor ha geológiai időskálán gondolkodunk, akkor azt is mondhatjuk, hogy nincs itt semmi látnivaló: ennél magasabb szén-dioxid-szint is volt már a légkörben, volt, amikor melegebb volt, és emberi beavatkozás nélkül is bekövetkezhetnek ilyen klimatikus kilengések. Mondhatnánk, hogy ezért nem is kell azzal foglalkozni, hogy az ember okozza-e a klímaváltozást vagy sem, egyszerűen tény, hogy ez most így van, és ehhez igazából alkalmazkodnunk kell, és alkalmazkodnunk lehet.

És innentől vissza is kanyarodtunk arra, hogy mi is az, hogy természet. Mert amikor én is azt mondom, hogy csak részben természetesek a hurrikánok, akkor én is azt a fajta megközelítést használom, hogy amit az ember csinál, az nem természetes.

Az ember ilyen szempontból fogalmi szinten is kiragadja magát a természetből, és azt mondja, hogy ha egy hód épít gátat a folyóra, az természetes dolog, ha az ember épít gátat a folyóra, az nem természetes dolog.

Amikor ezzel foglalkozó kurzusokat tartok, szoktam használni egy képet, amin egymás mellé teszek egy felhőkarcolót és egy termeszvárat, amik fizikailag nagyon hasonlóan néznek ki: mindkettő a tájból kimagasló nagyon erős, magas, hegyes építmény. A termeszvár környezete olyan, hogy körülötte a termeszek mindent letapostak és kiirtottak.

Valóban szemléletes párhuzam.

És az egyikre, a termeszvárra azt mondjuk, hogy ez maga a természeti csoda és a természet ékes része, a felhőkarcolókról meg senki sem mondja azt, hogy természetesek.

Pedig mindkét esetben ugyanaz történik: egy társasan élő faj a rendelkezésére álló erőforrásokból a maga számára átalakítja a természetet, lakóhelyet épít magának, ráadásul a termeszvár még annyival – mondhatni – durvább is, mint a felhőkarcoló, hogy abban nem is nagyon laknak benne a termeszek, azok inkább csak hűtőtornyok, ők a leginkább a föld alatti részekben laknak. Akár azt is mondhatjuk, hogy az ő építményeik már eleve jobban alkalmazkodnak egy melegebb klímához; lehet, hogy a mi városaink is így fognak kinézni 200 év múlva, a felhőkarcolóink hűtőtornyok lesznek, és senkinek sem fog eszébe jutni kimenni a felszínre.

Két irány van tehát: az egyik azt mondja, hogy amit az ember csinál, az nem természetes, amit meg más fajok csinálnak, az természetes. Amit az ember csinál, az rossz és árt a természetnek, amit más lények csinálnak, az pedig természetes folyamat, nem ítéljük el.

Ezek szerint az ember is csak ugyanazt csinálja, amit más fajok?

Amikor erről beszélek, mindig hivatkozni szoktam Timothy Morton amerikai ökopszichológusra, aki a „sötét ökológia” (dark ecology) irányzat megalkotója. Ő világít rá arra, hogy igazából az ember akkor viselkedik ökologikusan, az ökológiai folyamatokba illeszkedő módon – ha megy tovább azon az úton, amit az evolúció diktál a számára, és egyre nagyobb mértékben kihasználja a körülötte lévő erőforrásokat, egyre inkább szaporodik, és egyre sikeresebb.

A többi fajnál – mivel alapvetően ebből áll az evolúció – az történik, hogy ennek a szaporodásnak valami gátat szab. Ez lehet az, hogy egyszerűen elfogynak az erőforrások: a sáskaraj lelegeli az összes rendelkezésre álló növényt, és összeomlik a populációja. Lehet az, hogy megjelenik egy ragadozó, amelyik visszaszorítja a populációt. Jöhetnek betegségek, amik miatt összeomlik a populáció.

Vagy lehetnek „megszaladási jelenségek”, mint az óriásszarvas esete, amelynek kipusztulásban egyes elméletek szerint szerepet játszott a túl nagyra nőtt szarva is, mely ugyan előnyös volt a nőstényekért való versengésben, de egy idő után olyan nagy lett, hogy kiszolgáltatottabbá tette a szarvasokat a ragadozóknak.

Bizonyos értelmezések az emberi technológiát is ilyen megszaladási jelenségnek tekintik, ami egy ideig segíti a túlélést, aztán amikor már túl sok van belőle, a túlélés gátjává válik, csökkenti az esélyeket, gondokat okoz.

Más fajoknál akár genetikai változás is visszafoghatja a populációt: a genetikai kódba bekerülhet, hogy ha szárazabb idő van, akkor kevesebb utódot hoznak létre, vagy egy ragadozó esetében kialakul egy olyan szabályozó mechanizmus, hogy ne pusztítsa ki a zsákmányállatait, mert csak akkor marad fenn a populáció. Ha tudatosan nem fogjuk vissza a környezetátalakításunkat, környezetpusztításunkat, akkor az emberiségre is az várhatna, hogy az evolúciónak valamelyik már kipróbált módjával megáll az a robbanásszerű terjedése, amit mostanában tapasztalunk.

Mit mond erről a sötét ökológia?

Timothy Morton azt mondja, hogy akkor vagyunk ökologikusak, ha úgy csináljuk tovább, ahogy eddig, és várunk, mert az ökológia így működik. Arra mutat rá, hogy amit mi ökológiai gondolkodásnak, környezetvédelemnek, fenntarthatóságnak hívunk, az pont egy olyan dolog, amivel előttünk még nem próbálkozott az evolúció.

A mai tudásunk szerint még egyetlen állatfaj, növényfaj vagy baktériumfaj sem próbálta tudatos módon átalakítani a saját viselkedését, és korlátozni a saját erőforrás-kihasználó képességeit annak érdekében, hogy hosszabb távon fenn tudjon maradni.

Ilyen szempontból büszkék is lehetünk magunkra: mi vagyunk az egyetlen vagy az első olyan faj, amely megpróbálja tudatosan, globális szinten átalakítani a környezethez való viszonyát.

Hogy néz ki ma ez a viszony?

Amikor ma természetről beszélünk, akkor egyrészt az embertől független dologról beszélünk, másrészt meg alapvetően az ugrik be róla, hogy a természet jó, azt szeretni kell, védeni kell. Ennek megvannak akár a reneszánsztól eredeztethető és a romantikához erőteljesen köthető művelődéstörténeti alapjai is, gondoljunk csak a Rousseau-féle „vissza a természethez” gondolatra. A természetnek van egy nagyon romantikus felfogása, ami a korábbi természetfelfogásokhoz képest forradalmi újítás volt.

Korábban a természethez a vadság, a primitívség, a félelem kapcsolódott, az ember inkább a negatív oldalait érzékelte, nem véletlenül. A természet valóban egy olyan hely, ahol civilizációs eszközök nélkül még itt, a mérsékelt égövön sem élnénk túl még a mostani enyhe teleket sem.

Az emberiség történetének nagy részében a természetnek inkább a negatív oldala volt az, amivel küzdenünk kellett, csak aztán tulajdonképpen „túlnyertük magunkat”, vagyis sikerült a negatív oldalakat annyira visszaszorítanunk és eltávolítanunk magunktól, hogy ma már nem kell félnünk a ragadozóktól és általában az időjárástól sem, kivéve a nagyon extrém időjárási jelenségeket.

Jóval kevésbé kell félnünk a betegségektől, mint korábban, ezt a Covid-járvány után is kijelenthetjük, hiszen bár valóban sokan meghaltak benne, néhány éven belül gyógymódokat találtunk ki rá.

Cserébe viszont az történt, hogy egy olyan világot alkottunk magunk köré, ahonnan a természet pozitív oldalait is kidobtuk.

Ma már gyakorlatilag emberek milliárdjai élik le úgy az életüket, hogy kutyán vagy macskán kívül nem látnak élő állatot vagy növényt, kapcsolatba pedig végképp nem kerülnek velük.

Ami viszont érdekes, hogy amíg ez a hatalmas eltávolodás a természettől nem történt meg, addig senki se gondolta azt, hogy a természet majd hiányozni fog az embereknek.

Hiányzik? Mi itt Közép-Európában azért viszonylag közel vagyunk a természethez még a nagyobb városokban is.

Az adatok azt mutatják, hogy hiányzik. Ez alatt nem az említett romantikus visszavágyódást értem – persze ez is létezik –, hanem egyszerűen azt, hogy azoknak az embereknek, akiknek nincs kapcsolata a természettel, semennyi időt nem töltenek természetes környezetben, kimutathatóan rosszabbak az egészségügyi és a pszichés jólléti mutatóik.

Egy nagy angliai kutatás eredménye szerint nagyjából két óra hetente az a minimum időtartam, amit mindenkinek természeti környezetben kellene eltöltenie. Ennél kevesebb természetben töltött idő alatt már elég nagy valószínűséggel jelentkeznek egészségügyi és pszichológiai kockázatok.

Ha heti öt órát töltünk a természetben, az még tovább javítja ezt az egészségügyi hatást, öt óra felett már nagyjából mindegy, hogy mennyit vagyunk kint. Ráadásul az is mindegy, hogy ezt az öt órát több részletben vagy egy alkalommal egyszerre töltjük el hetente a természetben, ugyanaz a hatása.

Itt mit értünk természet alatt? Egy városi park annak számít?

Más vizsgálatokból azt is tudjuk, hogy a természetkapcsolat mindenféle formája pozitív hatású. Ha nem is ugyanolyan mértékben, de még a falon lévő természeti képek is kifejtenek ilyen hatást. Kórházi körülmények között többször is vizsgálták, hogy annak is van pozitív hatása, ha az ablakból lehet fát látni, vagy ha van egy cserepes virág a kórteremben – ennek akár a fájdalom csillapítására is szignifikáns hatása lehet.

Tehát szerencsére egy városi park is jó hatással van az emberre. Azért mondom, hogy szerencsére, mert ha csak az számítana, hogy érintetlen őserdőbe menjünk, azt bajosan tudnánk megoldani. Definíció szerint az az őserdő, ahol nem volt emberi beavatkozás, ilyen erdő Magyarországon gyakorlatilag nincs. Örökerdőből, vagyis olyan erdős területből, ahol folyamatos az erdőborítás, nincs tarvágás, szerencsére egyre több van már.

Ugyanakkor amikor a Börzsönyben vagy a Bükkben kirándulva látjuk az egyenes fákat, érdemes arra is gondolunk, hogy ezek sem teljesen maguktól olyan szép egyenesek, hanem az erdőgazdálkodás eredményeképp. Vagyis ilyen szempontból sokszor az erdők sem teljesen természetes területek. Ma már azért vannak olyan területek, ahol a természetvédelem szempontjai kerülnek előtérbe, akár olyan mértékig is, hogy nem nyúlnak hozzá az erdőhöz, és lehet, hogy az unokáink már több természetesebb állapotú erdőt fognak látni, mint mi.

Itt viszont előjön az, hogy milyen természeti környezetről van szó, mert amikor erről beszélünk – ahogy most, ebben a beszélgetésben is –, akkor erdőkről, tisztásokról és ligetekről, vízpartról beszélünk, amik a természet pozitív oldalát mutatják. Ez az, amit természetként szeretünk, és például nem a mocsarakra gondolunk, amikben térdig süllyednénk, és felfalnának minket a szúnyogok, pedig ez is a természet része.

Van valami konkrét oka, hogy a természetnek pont ezt az arcát szeretjük?

Ez a környezetpszichológiában szavanna-hipotézisként él: az ember szavannaszerű tájon alakult ki, ez az a környezet, ahol jól érzi magát, ezért néznek ki így a városi parkok is. Azaz a természetfogalmunkban is paradox módon az embercentrikusság jelenik meg.

Ma már azonban egyre többet beszélünk poszthumanizmusról és posztantropocentrizmusról, vagyis az ökológiai gondolkodásnak már az is a része, hogy kezdjünk el ne csak emberközpontúan gondolkodni, hanem mondjuk úgy tervezni tereket vagy infrastruktúrát, hogy az ne csak az embernek legyen jó, hanem más fajoknak is. Egy városi parkot is ki lehet úgy alakítani, hogy legyen benne olyan hely, ahol a madarak és a sünök is jól érzik magukat, vagy akár még egy rókacsalád is elférhet egy városszéli parkban.

Ez igazából csak gondolkodásbeli váltás kérdése. Ennek Magyarországon, főleg Budapest környékén a legeklatánsabb példája a méhlegelő. Egy parknak nem csak az lehet a célja, hogy kétcentis füvön tudjunk gyalogolni a legnagyobb hőségben is – ami egyébként is azonnal ki fog száradni, mert fenntarthatatlan a mai hőhullámokban –, hanem hogy legyenek olyan területek is, ahol sokkal nagyobbra hagyják nőni a füvet, megjelennek a vadvirágok, és a méhek is jól érzik magukat. És mivel a méheknek fontos szerepük van a beporzásban, ha ők jól érzik magukat, az másoknak is jó.

Korábban említette, hogy ma már nem kell félnünk a természeti csapásoktól úgy, ahogy régen féltünk, viszont mégis általánossá vált a klímaváltozástól való félelem, azaz a klímaszorongás. Ez mennyire új jelenség?

Erről mindig az jut eszembe, hogy a népmesék nem véletlenül szólnak a sűrű sötét erdőről és a gonosz farkasokról, ezeknek konkrét, tényleges tanító erejük volt, hiszen pár száz éve ha egy gyerek bement az erdőbe, valóban eltévedhetett, és megehette a farkas.

Félelmeink a természettel kapcsolatban korábban is voltak, és igazából ma is vannak, ezek nagyon mélyen bennünk lévő dolgok. Erdőben egyedül eltévedni az egyik legmélyebb és legdurvább félelemérzetet hívhatja elő. Tudunk olyan, főleg kanadai és ausztrál esetekről – ott még vannak akkora vadonok, ahol igazán nagy tétje van annak, ha eltévedsz –, hogy a legracionálisabb emberek, még a tapasztalt rangerök is pár órán belül teljesen elveszítik a józan eszüket, és értelmetlen cselekedeteket kezdenek el csinálni. Például elbújnak a keresőik elől, mert azt hiszik, vadállatok jönnek. Nem mindenkivel történik ez, de ezek az esetek mutatják, mekkora szorongás vált ki az emberekből még ma is, ha egyedül eltévednek a természetben.

Ha már itt tartunk, mit tegyen, aki egyedül eltéved az erdőben?

Amikor rájössz, hogy eltévedtél, ne menj sehova, maradj ott, ahol vagy, és valamilyen úton-módon próbáld meg magadra felhívni a figyelmet. Ha tovább mozogsz, akkor nagy valószínűséggel még messzebb kerülsz onnan, ahonnan elindultál, és nagyobb annak is az esélye, hogy elkerülöd az utánad küldött keresőcsapatot.

Térjünk vissza a klímaszorongásra.

Tehát máig bennünk van ez a mély félelem, ugyanakkor legyőztük a természet negatív oldalait, sőt nemcsak a természetét. A második világháború óta a világ nagy részén többé-kevésbé béke honolt – amit ma sajnos egyre kevésbé mondhatunk el –, de ez alatt az időszak alatt még a háborúktól sem nagyon kellett félnünk. Ez, mondhatni, kegyelmi időszak volt.

Ezért azt kezdtük hinni, hogy az egészséges létezésnek az az egyik feltétele, hogy ne féljünk, ne szorongjunk, mert ekkor érezzük jól magunkat.

De közben meg azt látjuk, és a történelem is azt mutatja, hogy olyan környezetben is lehet egészséges életet élni, vagy legalábbis jó pszichés működéseket mutatni, ahol vannak félelemkeltő dolgok, ahol van farkas, ahol van sötét erdő, vagy ahol akár jöhet az ellenség is, és meg kell védenünk magunkat.

És most ezt a fajta hozzáállást, a félelmeinkkel és szorongásainkkal való együttélést kell újra megtanulnunk, mert megint egyre inkább olyan világban élünk, ahol tartanunk kell a természeti elemektől – igaz, másoktól, mint korábban. Bár ha már a farkast emlegettem, a farkasok Magyarországra is települnek vissza, illetve van, ahol telepítik is vissza őket, tehát az is előfordulhat, hogy az emberek akár tudatosan is újra előidéznek olyan helyzeteket, melyeket korábban saját maguk iktattak ki az életükből.

Most pedig a klímaváltozással olyan új jelenségek jöttek, amik rövid távon is alkalmazkodást és olyan viselkedési módokat igényelnek, amiket az ökoszorongás vagy klímaszorongás vált ki.

Például?

Például a mai hőhullámokban már nem fekszünk ki órákra a napra, mint azt gyerekkorunkban csináltuk. Vagy mielőtt nyáron elindulunk kirándulni, háromszor megnézzük az időjárásjelentést, hogy lesz-e vihar, mert ha lesz, akkor nem indulunk el, és nem azt gondoljuk, hogy majd legfeljebb kicsit elázunk, mert ma már tényleg lehetnek olyan viharok, amik miatt akár nagyobb rendezvényeket is lemondanak, nemhogy egy egyszerű kirándulást.

A másik dolog, amivel az ELTE-n a kutatásaink során foglalkozunk, hogy a világunkban történő változások nemcsak ezen a konkrét, azonnali szinten jelentenek változásokat, hanem ma már egyre inkább azt gondoljuk, hogy ha ugyanígy élünk tovább, ahogy eddig, akkor egyre rosszabb lesz a helyzet. Még melegebb lesz az időjárás, még nagyobb hőhullámok lesznek, megemelkedik a tengerszint, még nagyobb viharokkal és aszályokkal kell számolnunk.

Azok a működésmódok kerülnek veszélybe, amikre épül a civilizációnk több ezer éve, és ez a fajta reális veszély okozza azokat a mélyebb, általánosabb szorongásokat és azokat az érzéseket, amik jelen vannak az emberiség egyre nagyobb részében.

Mit lehet kezdeni ezekkel az érzésekkel?

Az eredményeink azt mutatják, hogy sok mindent. Az embereknek vannak érzelemkezelési stratégiáik. Ilyen az elkerülés: nem olvasok többet a klímaváltozásról. Vagy a világvége-hozzáállás: már úgyis minden mindegy, össze fog omlani a világ, akkor legalább addig érezzük jól magunkat. Szerencsére ez egy kicsi, statisztikailag még nem mérhető, de azonosítható csoport.

Aztán lehet optimizmussal is reagálni: majd jön az ENSZ meg a tudósok, és megoldják ezt a problémát.

Lehet reagálni társas támaszkereséssel: nem magamban őrlődöm ezen, hanem beszélgetek, és a társaimmal együtt próbálom meg valahogy kezelni.

Ezek persze nem vagy-vagy stratégiák, egy emberen belül is akár napról napra is változhat, hogy milyen stratégiát választ. Lehet olyan nap, amikor valakinek már tényleg elege van a klímaváltozásról szóló hírekből, és aznap nem olvas el egyetlen cikket sem róla, mert nem bírná tovább. Ez ilyenkor lehet egy egészséges védelmi mechanizmus.

Amit mi a legjobbnak tartunk, és ami az adataink szerint jellemző is sokakra, az a problémafókuszú megoldás.

Ez mit jelent?

Elkezdünk azon gondolkodni, hogy itt ez a klímaváltozás és az ökológiai problémák, valamit kezdeni kell velük, és nagyon gyorsan eljutunk oda, hogy ebben saját magunknak is szerepünk van.

Aki Magyarországon vagy Szlovákiában él, tudja, hogy a világ fejlettebb részéhez tartozik, és elég nagy az ökológiai lábnyoma, elég nagy karbonkibocsátást tartozik a mindennapi életéhez. Könnyű belátnunk, hogy egyszerűen elkerülhetetlen, hogy a mindennapi létezésünkkel is hozzájárulunk a klímaváltozáshoz és az ökológiai problémák növeléséhez.

Innen a következő lépés az, hogy ha hozzájárulok, akkor csökkenteni is tudom. És meg is teszem – egyrészt a világ jobbítása érdekében, másrészt a saját szorongásom és félelmeim csökkentése érdekében.

A szorongás és a félelem pont azért alakult ki az evolúció során, hogy cselekvésre ösztönözzön. Ha látjuk, hogy jön a farkas, akkor a félelem arra ösztönöz minket, hogy elfussunk, vagy építsünk egy kerítést, amin nem tud bejönni.

Ugyanez van a klímaszorongás esetében is: fel kell ismerni, hogy ez alapvetően egy motivációs bázis.

Ugyanakkor az ember hamar szembesül az egyéni cselekvési lehetőségek korlátaival is: egyedül tehetek én bármit, attól nem lesz érezhető módon kisebb a klímaváltozás mértéke. Ekkor elkezdünk azon gondolkodni, hogy mit tehetnénk még, és rájövünk, hogy állampolgárként a saját képességeinkhez és lehetőségeinkhez mérten a helyi, az országos és a nemzetközi ügyekben is részt tudunk venni.

Tudunk helyi környezetvédelmi csoportokhoz, nemzetközi kampányokhoz csatlakozni. A mi szavazatainkon is múlik, hogy például a kormányunk a következő klímacsúcson milyen álláspontot képvisel majd, és hogyan mozdítja előre ezeket az ügyeket.

Van egy másik viszonylag új fogalom is ebben a témában, a klímabűntudat. Ennek hasonló motivációs szerepe van, mint a klímaszorongásnak?

Annak a felismerése, hogy nekem is szerepem van a klímaváltozásban, még nem biztos, hogy bűntudatot okoz. A bűntudat inkább akkor merül fel, amikor már azt látom, hogy az emberek betartanak körülöttem bizonyos környezetvédelmi normákat – például mindenki szelektálja a szemetet, de én még képtelen voltam erre rávenni magam. Vagy most már több ismerősöm is letette az autót és átült biciklire, de én még még mindig kocsival megyek mindenhova.

Az adataink azt mutatják, hogy az ökoszorongás érzése nagyjából normális eloszlást mutat, tehát az emberek nagy része közepesen klímaszorongó, valamennyire átéli ezt az érzést. Az ökobűntudatnál viszont azt tapasztaljuk, hogy azt az emberek nagy része szintén valamennyire érzi, viszont egy viszonylag jelentős részük meg egyáltalán nem.

Erre azt mondanám – de ez csak félig szakmai megnyilvánulás, inkább az én személyes álláspontom –, hogy az ökoszorongás többé-kevésbé elkerülhetetlen, egyszerűen a tényeken alapuló, minket fenyegető veszélyek kiváltotta érzéseket nem tudjuk megúszni.

De az ökobűntudatot olyan érzésnek gondolom, amit nem biztos, hogy mindenkinek át kéne élnie, mert ez már átvezet egy erkölcsi-etikai diskurzusba.

Tényleg bűnös vagyok-e én azért, mert éppen ekkor, éppen itt születtem, és nem akarok remeteéletet élni? Mikor vagyok bűnösebb, ha elmegyek és remeteéletet élek, és hagyom, hogy a másik nyolcmilliárd ember úgy éljen, ahogy akar? Vagy akkor teszek jobbat a világgal, ha maradok ebben a fejlett társadalomban és kapitalista rendszerben, de közben próbálok rajta változtatni, és próbálom jobbá tenni?

Az adataink és más adatok is azt mutatják, hogy tulajdonképpen nincs olyan ember, aki ne gondolná azt, hogy valamit tudna zöldíteni az életén. Egy tavalyelőtti reprezentatív vizsgálatunkban a megkérdezettek mindössze öt százaléka állította azt, hogy nem tudna a jelenleginél zöldebben élni. 95 százalék tudott valamit mondani, amit jobban csinálna, és ebben közvetve benne van az ökobűntudat is, hiszen ezek az emberek mind azt gondolják, hogy nem tesznek meg valamit, amit megtehetnének.

Az is egy gyakori jelenségnek tűnik, hogy sokan azért ábrándulnak ki a környezettudatosságból, mert azt tapasztalják, hogy az állam vagy a cégek nem biztosítják azokat a kereteket, amik ezt megkönnyítenék.

Ez abszolút így van. Ezért fontos az, hogy az ember ne csak egyénként lássa magát, hanem társadalmi szereplőként is.

Magyarországon épp most indult el a műanyag palackok visszaváltási rendszere, és ez például egy tipikusan olyan intézkedés, ami biztosan jelentősen meg fogja a növelni a visszagyűjtési hajlandóságot. Sokkal nagyobb motivációt fog jelenteni az embereknek az, hogy kapnak palackonként 50 forintot, mint az, ami eddig volt, hogy te jófejségből, környezettudatosságból bedobhattad az általad vett palackot a szelektív gyűjtőbe. Vagy eleve nem is kellett volna megvenni a palackot – tehetnénk hozzá.

Én azt gondolom, hogy az egy kicsit romantikus elképzelés az emberi lélekről, hogy majd egyszer elérünk egy olyan pontra, hogy egy olyan világban, ami egyébként nem úgy van berendezve, hogy környezettudatosan éljünk, mindennel dacolva szelektíven fogjuk gyűjteni a hulladékot. Vagy ha olyan feltételeket állít elénk a világ, hogy nem tudunk bejutni a munkahelyünkre tömegközlekedéssel, a fiatalok kiszorulnak a városokból, nem tudnak a munkahelyük közelében lakhatást szerezni, akkor miért várjuk el tőlük, hogy gyalog vagy biciklivel menjenek munkába?

Ezért fontos az, hogy ne csak egyéni, hanem társadalmi szinten és az üzleti szférában is egyre inkább azok a megoldások terjedjenek el, amelyek fenntarthatóak.

A klímaváltozás tagadása vagy a vele kapcsolatos szkepticizmus is leírható a pszichológiában? Ezek is elkerülési stratégiák?

Ezek nem is csak természettudományos és környezetvédelmi kérdések, van egy nagyon erős politikai meghatározottságuk is. Az biztos, hogy létező problémáról van szó, de kulturálisan is elég eltérő, hogy mit jelent a klímaszkeptikusság Amerikában, mit Magyarországon, és mit a világ más részein.

A mainstream gondolkodásban a klímaváltozás tényének a tagadása ma már nagyjából nem létező jelenség. Annak a tagadása még előfordul, hogy a klímaváltozást az ember okozza, de már ez is egyre kevésbé jellemző.

A klímaszkepszis most felfutó irányzata inkább a klímaváltozásra adott válaszok, a mindenféle egyezmények, a megújuló energiaforrások helyességét tagadja. Azt mondják, hogy ezek nem környezetvédelmi kezdeményezések, hanem a világot átszövő globális összeesküvés politikai célú eszközei.

Ennek az irányzatnak Amerikában van egy leágazása, amely erőteljesen kötődik a jobboldali, republikánus gondolkodáshoz, de máshol nem ennyire egyértelmű a helyzet.

Viszont ez inkább a politikai pszichológia területe, Magyarországon ilyen kutatásokkal Krekó Péter, a Political Capital vezetője foglalkozik, erről a kérdésről ő tudja a legtöbbet.

Visszatérve a sötét ökológiához: az az ökologikus, ha nem teszünk a klímaváltozás ellen, az meg nem ökologikus, ha teszünk. De az nem kérdés, hogy kell valamit tenni?

Ahogy Morton is megfogalmazza, ezekről a dolgokról nagyon nehéz úgy beszélni, hogy ne tűnjünk nihilistának. A sötét ökológia gondolatköréből azt a következtetést is le lehet vonni, hogy akkor ne tegyünk semmit. De nem erről van szó.

Morton azt mondja, hogy amint az életnek is, mindennek van pozitív és negatív oldala, az ökológiai folyamatoknak és a természetnek is. Ha emberi szemmel nézzük, mi minden folyik a természetben az egymás felfalásától kezdve az éhezésig, és elkezdünk emberi kategóriákat használni a természetre, akkor elég hamar egy nagyon furcsa etikai világba csöppenünk.

A Morton-féle gondolat egy picit ennek a továbbvitele az emberi létre is, és azt üzeni, hogy fogadjuk el saját magunkat is a természet egyik létezőjeként, akik a létezésünkkel nemcsak használunk, hanem ártunk is a világunknak és saját magunknak is.

Úgy is lehet fogalmazni, hogy ez az emberiség felnőtté válásának egy további lépése, ahhoz hasonló, ahogy felnőttként el tudjuk fogadni a létünk korlátosságát és az ezzel járó következményeket és feladatokat.

Az egész emberiség is viszonyulhat így a saját magát, azaz az emberiséget is magába foglaló ökológiai folyamatokhoz: egy nagy evolúciós vagy világrendszer részének egy bizonyos állapotában vagyunk most, és az a feladatunk, hogy ehhez méltóságteljesen viszonyuljunk, és hogy egy minél harmonikusabb viszonyt tudjunk kialakítani ezzel az egyszerre szép és támogató, ugyanakkor negatív és ártó természeti világgal.

Pszichológiai oldalról van azonban ennek egy olyan pozitív üzenete is, hogy – visszatérve az ökobűntudatra – ne érezd magad bűnösnek, mert a sáskának sincs bűntudata, amikor leeszi az összes növényt. Alapvetően az ember sem csinál mást, csak él és próbál túlélni, és ennek ezek a következményei.

Ilyen szempontból feloldozásként is tekinthető ez a mortoni gondolat, sőt egyfajta büszkeséget is ad, hogy én ilyen vagyok, de legalább megpróbálok dolgokat tenni, amik nincsenek kódolva a genetikai készletemben – bedobom a palackot a szelektív kukába, és még pénzt sem adnak érte –, és ez egy plusz valami, ami az emberségemből adódik, amit nem tesz meg más élőlény azért, hogy élhetőbb maradjon a bolygó.

Akkor ezt is nevezhetjük az egyik különbségnek az ember és a többi faj között?

Hát igen, mindig azért izgalmasak ezek a beszélgetések, mert egyszerre mondjuk azt, hogy az ember az ökológiai rendszer része, és egyszerre találunk egy újabb pontot, ahol azt mondjuk, hogy azért az ember mégiscsak ember, tehát van valami, ami elválaszt minket a természet többi részétől.

De azt gondolom, hogy amíg emberek vagyunk, addig úgyis azon fogunk gondolkodni, hogy mitől vagyunk mi emberek, és mi az, ami megkülönböztet minket a világtól, és ha oroszlánok lennénk, akkor meg arról gondolkodnánk, hogy mi az, ami oroszlánná tesz minket.

Az oroszlán gondolkodik erről? Nem az a különbség, hogy csak az ember gondolkodik ilyesmiről?

Azt nem tudhatjuk, hogy az oroszlán miről gondolkodik. De igen, feltételezhetjük, hogy az oroszlánok nem gondolkodnak így. Bár ebben is érhetnek minket meglepetések. Jane Goodall előtt alapvetően úgy határozták meg az embert, mint eszközkészítő lényt. Goodall pedig megfigyelte, hogy a csimpánzok is készítenek eszközöket, azóta nem itt húzzuk meg a határt az ember és az állat között.

Azért mondom, hogy nem tudom, miről gondolkodik az oroszlán, mert most úgy véljük, hogy nincs másik olyan lény, amely tudatosan próbálná visszafogni a saját környezeti hatásait. Aztán lehet, hogy kiderül, hogy van, mint Douglas Adams könyvében, a Galaxis útikalauz stopposoknak-ban, amiben a delfinek alapvetően ugyanolyan értelmes lények, mint mi, csak ők sok millió éve úgy döntöttek, hogy nem civilizációt építenek, hanem úszkálnak és ugrálnak a tengerben és jól érzik magukat. (Napunk)